chrzescijanin-homoseksualny.pl http://www.chrzescijanin-homoseksualny.pl/forum/phpBB3/ |
|
Cardinal Martini on homosexual partnerships http://www.chrzescijanin-homoseksualny.pl/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=280 |
Strona 1 z 1 |
Autor: | szaweł-paweł [ wtorek 27 lis 2012, 00:15 ] |
Tytuł: | Cardinal Martini on homosexual partnerships |
http://queeringthechurch.com/2012/03/29/cardinal-martini-on-gay-partnerships/ |
Autor: | flp4.13 [ wtorek 11 gru 2012, 02:39 ] |
Tytuł: | Re: Cardinal Martini on homosexual partnerships |
Oj, oj, oj... ![]() http://www.fronda.pl/a/kard-martini-prz ... 18801.html http://mateuszochman.com/martini-wstrzasnal-zamieszal/ http://www.traditia.fora.pl/kryzys-nadu ... ,7700.html |
Autor: | szaweł-paweł [ wtorek 11 gru 2012, 10:38 ] |
Tytuł: | Re: Cardinal Martini on homosexual partnerships |
Nie bardzo "oj, oj, oj" bo niestety polskie przepisywanki skrótowe niewiele oddają z tego, co powiedział Martini. Dlatego warto zapoznać się z oryginałem. Linka do tego oryginalnego wywiadu dostałem od kapłana, który stwierdził, że do tej pory znał polskie publikacje na ten temat i po przeczytaniu oryginału stwierdza, że słowa Martiniego są przekręcane. Warto poczytać źródło. Natomiast oczywiście faktem jest, że zawsze będą środowiska takie (a zwłaszcza tzw. "tradycjonaliści" którzy w zasadzie wprost uważają że sama skłonność już jest grzechem - i to jest niezgodne z nauczaniem Kościoła), które chociażby rzucenie światła na kwestie osób homoseksualnych w Kościele i jakieś uwrażliwienie w tym temacie będą obrzucać sloganami "nie zgadza się z nauczaniem Kościoła", itp., bo to nośny tytuł. Warto zwrócić uwagę, że Martini bardzo podkreśla rolę rodziny, a o tym już w tych "skrócikach" nikt nie pisze, mało nośne ... |
Autor: | miko [ wtorek 11 gru 2012, 13:10 ] |
Tytuł: | Re: Cardinal Martini on homosexual partnerships |
O zmarłych albo dobrze, albo wcale, więc chyba tylko przyłączę się do "oj, oj, oj..." ![]() |
Autor: | szaweł-paweł [ wtorek 11 gru 2012, 13:38 ] |
Tytuł: | Re: Cardinal Martini on homosexual partnerships |
miko, jeśli naprawdę przeczytałeś cały wywiad po angielsku, a nie te polskie błyskotki i mówisz po całej porządnej lekturze 'oj oj oj' to tym bardziej Ciebie nie rozumiem. Ykhm ![]() |
Autor: | miko [ wtorek 11 gru 2012, 14:29 ] |
Tytuł: | Re: Cardinal Martini on homosexual partnerships |
Mówię "oj, oj, oj", bo w kontekście całokształtu poglądów postępowego kardynała, to wszystko jest bardzo śliskie. Niby pochwała rodziny, ale czemu państwo miałoby nie wspierać innych związków? Otóż nie, bo w interesie państwa jest prokreacja i stabilność. Wychodzę z założenia, że nikomu nic do tego, kto z kim sypia, ale też państwo ma prawo promować na wszelkie sposoby typ związku, który z jego punktu widzenia przynosi korzyści. W tym kontekście również tzw.związki partnerskie hetero nie wyglądają najlepiej. Pojawił się też wątek parad gejowskich. Niemalże pochwała, a przynajmniej zrozumienie tej formy autoafirmacji. Pomijam już antykatolickie prowokacje, ale trudno nie dostrzec, że nie ma chyba większej antyreklamy dla ludzi ze skłonnościami homo. Efektem jest tylko niesmak i wzbudzanie jeszcze większej niechęci wśród ludzi. Kardynał wyznawał zasadę, że Kościół musi iść z duchem czasów, nadążać za ludźmi, dostosowywać się do ich słabości, bo się odwrócą, a tymczasem chyba powinno być odwrotnie i zgadzam się tu w całej rozciągłości z Tomaszem Terlikowskim: http://www.fronda.pl/a/terlikowski-sfal ... 21968.html |
Autor: | darek86 [ wtorek 11 gru 2012, 21:53 ] |
Tytuł: | Re: Cardinal Martini on homosexual partnerships |
admin napisał(a): Nie bardzo "oj, oj, oj" bo niestety polskie przepisywanki skrótowe niewiele oddają z tego, co powiedział Martini. Dlatego warto zapoznać się z oryginałem.
Linka do tego oryginalnego wywiadu dostałem od kapłana, który stwierdził, że do tej pory znał polskie publikacje na ten temat i po przeczytaniu oryginału stwierdza, że słowa Martiniego są przekręcane. Warto poczytać źródło. |
Autor: | darek86 [ wtorek 11 gru 2012, 22:05 ] |
Tytuł: | Re: Cardinal Martini on homosexual partnerships |
Może ktoś się postara o link do strikte tłumaczenia?, a nie komentarzy i oceny osoby Kardynała |
Autor: | flp4.13 [ środa 12 gru 2012, 02:33 ] |
Tytuł: | Re: Cardinal Martini on homosexual partnerships |
miko napisał(a): Kardynał wyznawał zasadę, że Kościół musi iść z duchem czasów, nadążać za ludźmi, dostosowywać się do ich słabości, bo się odwrócą, a tymczasem chyba powinno być odwrotnie No cóż, kard. Martini swoimi "postępowymi" poglądami reprezentował chyba tzw. Kościół Otwarty. A niestety Kościół Otwarty jest tak otwarty, że Szatan nawet gdyby nie chciał, to wpadnie do niego wraz z przeciągiem, jak to powiedział mój znajomy. |
Autor: | szaweł-paweł [ środa 12 gru 2012, 12:01 ] |
Tytuł: | Re: Cardinal Martini on homosexual partnerships |
I znowu mówię - czytajcie źródło, a tu znowu swoje. Na szczęście jak pisałem ten wywiad źródłowy dostałem od znajomego księdza, który od razu mówię że nie jest osobą homoseksualną, bardzo rozważnym, ostrożnym i powściągliwym kapłanem. Dlatego też spokojnie wrzuciłem to na forum, bo jeśli ksiądz przesyła mi to z komentarzem, że słowa Martiniego są przekręcane i wyrywane z kontekstu i przesyła mi to właśnie ksiądz, to myślę sobie - no to warto to wrzucić. Dlatego też wrzucony został oryginalny tekst po to, aby nie zaraz po tym linku wchodzić na polskie skróty i odnosić się do polskich opinii i skrócików. Tak możemy taką dyskusję prowadzić bez końca. Tak więc ja wycofuję się z tej dyskusji. Zadziwiające jest dla mnie dlaczego czasem osoby świecke są tak strasznie zgorszone jakimiś wypowiedziami. Bardzo uduchowiony ksiądz przesyła to i mówi "ciekawe", a tu podnosi się larum, nie bazując na oryginale i lecąc z tekstami takimi jak powyżej. Wydaje się o tyle dziwne, że w mojej ocenie kard. Martini nie powiedział nic nadzwyczajnego (w oryginale, w oryginale, w oryginale !!!), a samo to, że dostrzegł istnienie ludzi którzy czasem czują się odrzuceni w kościele jest czymś... POZYTYWNYM ! Zadziwia mnie taka postawa jak tutaj. Jakby to było coś strasznego, że kard. Martini powiedział, to co powiedział (zapraszam do oryginału, a nie przepisków "Papy" Terlikowskiego). Czego osoby homoseksualne chcą ? Bo jedni narzekają, że to co w katechizmie jest napisane to za mało, a inni (jak WiT) kombinują żeby wykazać, że seks jest ok. Bliżej mi do tych pierwszych i myślę, że nie jestem osamotniony w tym. Nie chodzi o tylko napisanie o okazaniu współczucia i darzeniu szacunkiem i życiu w czystości, ale wskazaniu również, że te osoby mają prawo żyć i kochać, przy zachowaniu oczywiście czystości, dekalogu, itd. Zrobił to kard. Martini a tu 'święte' oburzenie. Czy to lęk przed czymś ? Bo jeśli ten znajomy ksiądz nie boi się i nie widzi w tych słowach nic złego (no ale zapoznał sie z oryginałem, więc nie dziwota), to skąd taka reakcja tutaj ? Chyba w ostatnim miejscu, w jakim tego typu reakcja mogłaby się pojawić. Gdyby chodziło tu o jakieś naciąganie Ewangelii byłbym pierwszy (jak w przypadku WiT) który by to zganił mówiąc za siebie. Ale kochanie drugiej osoby to naprawdę takie szatańskie ? Skąd te lęki ? Ponieważ dla osób nie posługujących się angielskim nie ma aktualnie polskiej wersji językowej tego wywiadu, wklejam poniżej ostatni wywiad kard. Martiniego. Oto te "szatańskie" poglądy kardynała, no chyba że samo myślenie i analiza obecnej sytuacji Kościoła jest już czymś potwornie złym... Ostatni wywiad kardynała Martiniego na kilkanaście dni przed śmiercią. –Jak Jego Eminencja widzi sytuację Kościoła? Kościół jest zmęczony, w Europie dobrobytu i w Ameryce. Nasza kultura postarzała się, nasze kościoły są wielkie, a nasze klasztory puste. Aparat biurokratyczny Kościoła rośnie jak na drożdżach, a nasze ubiory są pompatyczne. Czy te rzeczy wyrażają jednak to, czym dzisiaj jesteśmy? Dobrobyt ciąży… Jesteśmy jak ten młody bogacz, który, smutny, odszedł kiedy Jezus namawiał go, by został jego uczniem. Wiem, że nie możemy porzucić wszystkiego z łatwością. Ale przynajmniej możemy szukać ludzi, którzy są wolni i bliscy bliźniemu. Jak byli nimi biskup Romero i męczennicy jezuiccy z Salwadoru. A u nas? Gdzie są bohaterowie którzy mogliby nas inspirować? W żadnym wypadku nie możemy poszukiwać ich wyłącznie w obrębie Instytucji… –Kto może pomóc dzisiejszemu Kościołowi Ojciec Karl Rahner[i] używał wyobrażenia żaru, który tli pod popiołem. Ja widzę w dzisiejszym Kościele tak wiele popiołu nad żarem, że często nachodzi mnie poczucie niemocy. Jak można uwolnić żar od popiołu, aby na nowo rozbłysnął płomień miłości? Przede wszystkim musimy odnaleźć ten żar. Gdzie są pojedyncze jednostki pełne wspaniałomyślności, jak dobry Samarytanin? Które mają wiarę jak rzymski centurion? Które mają tyle entuzjazmu, co Jan Chrzciciel? Które mają odwage próbować czegoś nowego, jak Paweł? Które są wierne, jak Maria z Magdali? Ja radzę papieżowi i biskupom by szukali 12 osób „poza normą” na stanowiska kierownicze. Ludzi, którzy są u boku najuboższych, otoczonych młodzieżą, próbujących nowych rzeczy. Potrzebujemy konfrontacji z ludźmi pełnymi płomienia, by ten płomień roznieśli po świecie. –Co Eminencja radzi przeciw zmęczeniu Kościoła? Kościół musi uznać własne błędy i przejść szlak radykalnej przemiany, poczynając od papieża i od biskupów Trzy bardzo silne środki. Pierwszy to nawrócenie: Kościół musi uznać własne błędy i przejść szlak radykalnej przemiany, poczynając od papieża i od biskupów. Skandale pedofilii zmuszają nas do wstąpienia na szlak nawrócenia. Problemy seksualności i wszystkich kwestii związanych z cielesnością są tego przykładem. Te problemy są ważne dla każdego i czasami są wręcz zbyt ważne. Musimy zadać sobie pytanie, czy ludzie w ogóle jeszcze słuchają rad Kościoła w kwestiach seksualnych. Czy Kościół jest w tej dziedzinie nadal autorytetem, czy tylko karykaturą medialną? Drugi to Słowo Boże. Sobór Watykański II przywrócił Biblie katolikom. Tylko ten, który w sercu swoim odbiera Słowo Boże może znaleźć się wśród tych, którzy wspomogą Kościół w jego odnowie i będą umieli odpowiedzieć na te wyzwania właściwym wyborem Słowo Boże jest proste i szuka na towarzysza serca, które go wysłucha. Ani kler ani Prawo kościelne nie mogą zastąpić ludzkiego wnętrza. Wszystkie zewnętrzne reguły, prawa, dogmaty dane nam są, by oświetlić wewnętrzny głos, by rozpoznać ducha. Dla kogo są sakramenty? One są trzecim środkiem uzdrowienia. Sakramenty nie są narzędziem dyscypliny, ale pomocą dla ludzi na ich drodze, zwłaszcza w życiowych słabościach. Czy niesiemy sakramenty ludziom, potrzebuj cym nowe siły? Myślę o wszystkich rozwiedzionych, o parach w drugim małżeństwie, o „szerokich rodzinach”. Oni potrzebują specjalnej opieki. Kościół wspiera nierozwiązywalność małżeństwa. Ale kiedy małżeństwo, kiedy rodzina są udane, to jest łaska. Nasz stosunek do poszerzonych rodzin określi zbliżenie do Kościoła pokolenia dzieci. Kobieta została porzucona przez męża, znajduje nowego towarzysza, który opiekuje się nią i jej trójką dzieci. Druga miłość się udaje. Jeśli ta rodzina jest dyskryminowana, poza Kościołem pozostaje nie tylko matka, ale również i jej dzieci. Jeśli rodzice czują się poza Kościołem lub nie czują jego wsparcia, Kościoł straci przyszłe pokolenie. Przed Komunią modlimy się „Panie, nie jestem godzien”… My wiemy, że nie jesteśmy godni. Miłość jest łąską. Miłość jest darem. Pytanie, czy rozwiedzieni mogą przystępować do komunii powinno być odwrócone: „jak Kościół może pomóc siłą sakramentów tym, którzy mają złożona sytuacje rodzinną”? –Jak Jego Eminencja stara się realizować te postulaty? Kościół pozostał 200 lat z tyłu Kościół pozostał 200 lat z tyłu. Dlaczego się nie otrząśnie? Boimy się? Strach, zamiast odwagi? W każdym razie fundamentem Kościoła jest wiara. Wiara, zaufanie, odwaga. Ja jestem stary i chory, uzależniony od pomocy innych. Osoby, które mnie otaczają pozwalają mi czuć miłość. Ta miłość jest silniejsza od rezygnacji, którą co jakiś czas odczuwam w stosunku do Kościoła w Europie. Tylko miłość zwycięża zmęczenie. Bóg jest Miłością. I ja mam jeszcze pytanie do ciebie: a ty, co możesz zrobić dla Kościoła? Rozmawiali: Georg Sporschill SJ, Federica Radice Fossati Confalonieri |
Autor: | miko [ środa 12 gru 2012, 13:05 ] |
Tytuł: | Re: Cardinal Martini on homosexual partnerships |
Jeśli dobrze zrozumiałem, to Martini nie widział żadnego zagrożenia dla pozycji tradycyjnej rodziny w sytuacji, gdy państwo równocześnie wspiera związki partnerskie (nie tylko homoseksualne przecież) I tu znów mógłbym powtórzyć za "Papą" Terlikowskim. W jakim świecie on żył? Nie widział postępującego rozpadu rodziny, hedonizmu (minimum zobowiązań, max przyjemności), wyludniania się Europy? admin napisał(a): Czego osoby homoseksualne chcą ? Bo jedni narzekają, że to co w katechizmie jest napisane to za mało, a inni (jak WiT) kombinują żeby wykazać, że seks jest ok. Bliżej mi do tych pierwszych i myślę, że nie jestem osamotniony w tym. Nie chodzi o tylko napisanie o okazaniu współczucia i darzeniu szacunkiem i życiu w czystości, ale wskazaniu również, że te osoby mają prawo żyć i kochać, przy zachowaniu oczywiście czystości, dekalogu, itd. A czy ktoś odmawia nam prawa do życia i kochania? Wszystko też zależy od tego, jak to kochanie zdefiniujemy. Jeśli, idąc za Martinim, nie dyskryminować związków homoseksualnych (brak dyskryminacji oznacza zrównanie w prawach - trzeba to jasno powiedzieć), to właściwie dlaczego Kościół nie miałby w jakiś sposób ich pobłogosławić? A jeśli tak, to dlaczego fizyczne dopełnienie tej miłości miałoby być czymś złym? Bo Stary Testament to piętnuje? Kiepski argument w XXI w. To wszystko jest bardzo skomplikowane i z jednej strony to chwalebne, że kardynał dostrzegł problem, z drugiej jednak to jest mącenie w głowach. Wolę proste zasady, a jeśli je naruszam, to na własną odpowiedzialność i nie oczekuję wtedy od Kościoła głaskania mnie po główce. |
Autor: | miko [ środa 12 gru 2012, 13:41 ] |
Tytuł: | Re: Cardinal Martini on homosexual partnerships |
I jeszcze tak dla uzupełnienia. Wyobraźmy sobie sytuację, że Kościół oficjalnie stwierdza to, co postuluje kardynał Martini. Czyli uznaje, że stabilny związek homoseksualny jest czymś bardziej pożądanym niż ciągłe zmiany partnerów (ciężko się z tym nie zgodzić), że mamy prawo do miłości (również pełna zgoda). A jednocześnie wiele osób na tym forum zaznaczało, że białe związki nie są dla wszystkich, że musi zaistnieć wiele warunków, żeby to wypaliło. Czy w tej hipotetycznie zarysowanej przeze mnie sytuacji ktokolwiek by sobie zawracał tym głowę? Nikt. Każdy by to odebrał jako zielone światło. Ile by z tego zła wynikło, to nawet nie chcę sobie wyobrażać. W tym sensie to, co jest zapisane w KKK, jest wystarczające i stanowi złoty środek. A resztę musimy sami rozważać w swoich sumieniach. |
Autor: | slavencius [ środa 12 gru 2012, 23:03 ] |
Tytuł: | Re: Cardinal Martini on homosexual partnerships |
Kochani, jako historyk zgodzę się z Admin - czytać źródła,źródła i jeszcze raz źródła, a jeśli z różnych powodów pozostają wam "zaledwie" opracowania to czyńcie to z uwagą pamiętając, że każde z nich może i z regóły jest stygmatyzowane subiektywną oceną piszącego. Przy tej okazji zachęcam do czytania, czytania, czytania i to lektur o różnej tematyce, bo to uczy właściwego z zachowaniem stosownego dystansu odczytywania zakodowanej w tekście informacji. Bez dobrego zrozumienia tekstu nie warto zabierać do interpretacji. Ponadto drogi Miko, używając słowa dyskryminacja zważ w jakim kontekście i w którym miejscu ono się pojawiło w Twojej wypowiedzi. Ciężar gatunkowy tego słowa jest tak ogromny,a w dziejach aż nadto znamy skutki tegoż, przez ludzkie dłonie działania. Na koniec zachęcam abyście Drodzy ostudzili nieco swoje emocje. Do czego wam jest tak strasznie potrzebna, albo w jakim zakresie akceptacja -glejt Kościoła? On już swoje oficjalnie zrobił - Dostrzegł "problem",stara się interpretować fakty w kontekście słów Chrystusa, odszukiwać istotne elementy Jego wypowiedzi i odczytywać wciąż od nowa, zrozumieć. To nie jest proste. Nie zrażajcie się pojedynczymi postawami kapłanów. Patrzcie na całość, jeśli chcecie wystarczająco być obiektywnymi w ocenie, także w ocenie siebie samych w całym tym obrazie, abyście i wy nie byli postawieni w stan oskarżenia o wysuwnanie nieprawdziwych opinii(wybielając przy tym siebie). Poprostu żyjcie pięknie, w czystości. Żyjcie RAZEM w oparciu o Dekalog.Uważam, że pocałunek i dłoń w dłoni same w sobie nie są grzechem, przytulenie KOCHANEJ Osoby także. Jeśli między obojgiem ludzi istnieje Miłość to powiedziałbym nawet, że ich wzajemna, ale przemyślana bliskość harytuje Wiarę ich obu. Ja wiem, że ciało domaga się swego i skłamałbym, że jest mi z tym łatwo. Nie mogę wyłączyć całej gamy swoich zmysłów jak maszyny, bo raz, że to niemożliwe, a dwa straciłoby na tym także serce plus cała swera moich relacji ze światem, ludźmi, a także twórcza i intelektualna strona mojego życia, która wyrasta na gruncie powierzonych mi talentów. Wszystko trzeba wyważyć, nie można działać pochopnie. No dość tych próżnych dyskusji. Dzielicie szatę na dwoje, gdy wystarczy nieco więcej dystansu do samych siebie i tzw. problemu. Naprawdę da się żyć będąc homoseksualistą i pozostając w Kościele.Przeczytajcie raz jeszcze wypowiedź kardynała ze zrozumieniem , a potem poprostu czyńcie świat piękniejszym.A jest on piekny przez swą różnorodność, dzieki i w niej, której pojawienie się nie jest przypadkiem a dlaczego, to chyba wiecie. Trzymajcie się Dzielnie!!! ![]() |
Autor: | Jan [ sobota 29 gru 2012, 23:08 ] |
Tytuł: | jeszcze o wypowiedzi Kardynała |
Może wpis te pojawia się trochę po fakcie, ale przeczytawszy tekst chcę napisać, że rzeczywiście poglądy wyrażane przez zmarłego hierarchę są (jak to często bywało) kontrowersyjne, ale trudno uznać je za sprzeczne z nauczaniem Kościoła czy zasadami naszej wiary. Może to dobrze, że ktoś próbuje wskazywać nowe drogi rozwiązywania starych problemów. I nie boi się aplikować prostych, być może zaskakujących rozwiązań, do bolesnych sytuacji, doprawdy nie z plotkarskiej prasy wziętych. Inna sprawa, że takimi i tym podobnymi wypowiedziami można uzasadniać różne rzeczy (http://www.wiara-tecza.pl/home/hot-news ... ocznicawit) korzystając przy tym z autorytetu i tytułu przed nazwiskiem - stąd obawy niektórych tu piszących nie są całkiem bezpodstawne. P.S. Wskazany powyżej angielski tekst, podobnie jak polski, jest wyciętym z kontekstu tłumaczeniem (wiernym). Wypowiedź pochodzi z książki "Credere e conoscere" (Turyn 2012, s. 49-51): "Io ritengo che la famiglia vada difesa perché è veramente quella che sostiene la società in maniera stabile e permanente e per il ruolo che esercita nell’educazione dei figli. Però non è male, in luogo di rapporti omosessuali occasionali, che due persone abbiano una certa stabilità e quindi in questo senso lo Stato potrebbe anche favorirli. Non condivido le posizioni di chi, nella Chiesa, se la prende con le unioni civili. Io sostengo il matrimonio tradizionale con tutti i suoi valori e sono convinto che non vada messo in discussione. Se poi alcune persone, di sesso diverso oppure anche dello stesso sesso, ambiscono a firmare un patto per dare una certa stabilità alla loro coppia, perché vogliano assolutamente che non sia? Io penso che la coppia omosessuale, in quanto tale, non potrà mai essere equiparata in tutto al matrimonio e d’altra parte non credo che la coppia eterosessuale e il matrimonio debbano essere difesi o puntellati con mezzi straordinari perché si basano su valori talmente forti che non mi pare si renda necessario un intervento a tutela. Anche per questo, se lo Stato concede qualche beneficio agli omosessuali, non me la prenderei troppo. La Chiesa cattolica, dal canto suo, promuove le unioni che sono favorevoli al proseguimento della specie umana e alla sua stabilità, e tuttavia non è giusto esprimere alcuna discriminazione per altri tipi di unioni." |
Strona 1 z 1 | Strefa czasowa: UTC + 2 |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |