Cześć wszyscy!

To mój pierwszy wpis... w sumie chyba nie będę tu stałym bywalcem. Przyszedłem do was, bo mam problem. Bo nie rozumiem. Nie wiem, kto inny miałby mi pomóc zrozumieć. Naczytałem się tekstów na blogach, na stronie, przejrzałem trochę wpisów tutaj. Troszkę mi to pomogło, ale wciąż nie było to to, o co mi chodzi. Niby dość blisko jest idea białego związku, ale nie wiem, czy sam byłbym zdolny do takich poświęceń... No, ale może do rzeczy!


Tak od początku i w ramach pewnego wyjaśnienia powiem, że nie jestem katolikiem. Nie jestem chrześcijaninem. Ani w ogóle osobą wierzącą. Jak to wy mawiacie: nie mam daru łaski wiary. Powiem więcej - nawet nie jestem gejem. Ale mój chłopak jest. I jest wierzący. Ale... są pewne problemy.

Poznaliśmy się pół roku temu. Bardzo szybko pokochałem go jak nikogo innego na świecie. Tak, było pożądanie i pociąg fizyczny, ale nie tylko. Jest też mnóstwo uczucia, chęci bycia dla niego, przy nim mimo wszystko, wspierania, pomocy itd... To jest taki chłopak, przy którym mógłbym zasypiać i się budzić co rano. Ten związek wciąż trwa. Jest grzeszny, jak wy to mawiacie. Seks nie jest dla nas najważniejszy, ale jest elementem wyrażania uczuć. Tego, że jeden chce jak najlepiej dla drugiego. Nie zaspokajam na nim swoich potrzeb, ale raczej daję mu z siebie przyjemność.
To dobry chłopak, ale bardzo skryty. Bardzo mało do mnie mówi. Przez to nie wiem, co tak właściwie się w nim dzieje, a chcę mu pomóc i boli mnie ta bezradność.

Dobry chłopak. Był w seminarium. Był na drodze do kapłaństwa. Jednak w międzyczasie określił swoją tożsamość seksualną i wiedząc, że kościół nie akceptuje seksu męsko-męskiego, aby nie być hipokrytą, zrezygnował z seminarium. Odrzucił naukę kościoła i oddał się jednorazowym znajomościom, myśląc, że nie jest w stanie pokochać drugiego człowieka (teraz, po jego zachowaniu względem mnie widzę, że jednak ma w sercu mnóstwo ciepła). Mimo wszystko nie porzucił wiary całkowicie. Odszedł z seminarium z przekonaniem, że religia katolicka jest jedyna prawdziwa i mając przekonanie, że żyjąc w ten sposób skazuje się (zasadniczo na dwa sposoby - odrzucając naukę i uprawiając seks z mężczyznami) na potępienie. Na ogół trzyma się wszelkich norm moralnych, ale raz była taka sytuacja, że trochę się o niego zaniepokoiłem. Czy ta świadomość może skutkować myśleniem: "i tak jestem potępiony, więc co mi tam"?
W każdym razie potem się poznaliśmy i stworzyliśmy coś razem. Chociaż jest pięknie, to wiem, że jego przekonania nie dają mu spokoju... Mówił mi kiedyś, że nie wyklucza sytuacji, w której chciałby wrócić do seminarium, wyrzekając się przy tym dotychczasowego stylu życia. Umiejscawia to raczej w nieokreślonej przyszłości, ale jednak... Szczerze wam powiem, że to by było kosmicznie smutne, gdyby kiedyś powiedział, że żałuje tego, co było między nami...

To wszystko sprawia, że ten związek nie jest już stabilny. Martwię się o jego zdrowie psychiczne - bo chyba życie w przekonaniu, że będzie się potępionym musi się jakoś odcisnąć na zdrowiu?

Nawiązując do tytułu tego wątku - nie rozumiem, co się dzieje w jego głowie. Tak mało mi o sobie mówi. Wszystko zachowuje dla siebie. Jest bardzo skryty, ale gdy już rozmawiamy, to rozmawiamy szczerze.
Nie wiem, co ja mam zrobić... Zależy mi na jego szczęściu. Jednocześnie fajnie by było, gdyby było splecione z moim szczęściem... Wiem, że do niczego nie mogę go zmusić, ani nakłonić ani namówić. Zresztą i tak jest na tyle niezależny, że nie dałbym rady, gdybym chciał spróbować. Nie chcę go trzymać przy sobie na siłę. Gdyby uznał, że chce odejść, pozwolę mu na to. Nie postawię mu ultimatum typu: wybierz, co jest dla Ciebie ważniejsze - przekonania religijne czy ja...
Nie wiem, co mam zrobić. Nie wiem, co mam myśleć. Nie rozumiem wielu kwestii związanych z religią. Nie rozumiem, dlaczego "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze" oraz człowiek jest w stanie z całą mocą stwierdzić "rób tak, a będziesz potępiony". Dlaczego te dwa zdania mogą współistnieć? Czy ludzie znają obiektywną boską miarę? Czy nie jest to przejaw pychy? Nie rozumiem, dlaczego można stosować relatywizację przy czytaniu jednych fragmentów biblii, a przy drugich częściach jest to zabronione? Dlaczego stosunku męsko-męskie są tak bardzo wyklęte, podczas gdy samo uczucie między dwojgiem mężczyzn już jest w porządku? Czy to nie jest jedna z takich dziwnych pętli typu: posiadanie niewolnika grzechem nie jest, ale już zdobywanie niewolnika nim jest?
Czy nie można po prostu być dobrym człowiekiem bez roztrząsania wszystkiego na najdrobniejsze przypadki szczególne? Czy jedzenie, które spożywacie też jest wolne od wszelkich zanieczyszczeń? Czemu geje mają przerąbane w kościele, jeśli tylko nie hamują swoich popędów? Czy to naprawdę nie jest ważne, że ktoś stara się być dobrym człowiekiem, na swój własny niedoskonały sposób? Przecież kościół jest tylko drogowskazem. Drogowskaz najczęściej oznacza ścieżkę najkrótszą lub najczęściej uczęszczaną. Każdą podróż można sobie dowolnie wydłużyć i dowolnie skrócić. Czemu człowiek, który chce błądzić, ale szukając własnej ścieżki, ma być potępiony?

Nie wiem, gadam pewnie głupoty. Tym bardziej, że jest już późno. Wziąłem się z kosmosu i zarzucam was tym chaotycznym strumieniem świadomości...
Po prostu zależy mi na nim i na jego szczęściu. Chcę go rozumieć. Chcę wiedzieć, czy ten związek mimo wszystko ma szansę się utrzymać, czy będę musiał kiedyś z niego zrezygnować, aby mój ukochany mógł odzyskać spokój ducha i psychiki...

Nie rozumiem, a chcę rozumieć...

Jestem wierząca, a też nie rozumiem tego wszystkiego. Choć nie zawsze chciałabym zrozumieć. Kolejny ciężar nosić na plecach. Ale ógolnie my jako wierzący z taką a nie inną kondycją psychicznie dość ciężko mamy. Te huśtawki i niepewności po prostu są. A działania raczej doraźne niż idealne.

Witaj jarylo na tym forum.
To, że poświęciłeś czas na rejestrację i napisanie tego posta, świadczy o tym, że Ci zależy, że szukasz. Więc witaj

Zabieram głos, bo jeśli przeczytasz jeden z moich postów w dziale ŚWIADECTWA, zobaczysz, że byłem w takiej samej sytuacji jak Twój przyjaciel.
Wydaje mi się, że nie chodzi teraz o litanię pytań, a to, a to, a tamto, bo i tak odpowiedzi mogą Cię nie usatysfakcjonować, i tak może to nie wystarczy.

Zależy Ci na tym facecie. Mogę Ci powiedzieć co ja czułem w takiej sytuacji, w jakiej znajduje się Twój przyjaciel - mówię od jego strony, bo piszesz że zależy Ci na jego szczęściu.
Bardzo pragnąłem Boga i doświadczałem w swoim sercu coraz większego przyciągania do Niego. Trudno to wytłumaczyć osobie która jest tzw. racjonalistą. Ale nawet racjonaliści oglądają filmy s-f, więc dodam tylko, że jest to jedyny film s-f na faktach
To przyciąganie przez Boga, jak to jest powiedziane w Piśmie Św. "uwiodłeś mnie Panie a ja dałem się uwieść" jest bardzo mocne. Ponieważ Bóg jest Miłością nieograniczoną, idealną, a jednocześnie niepojętą, to jest to Miłość, wobec której trudno być obojętnym. Żadna ludzka miłość nie może konkurować z taką Miłością, zwłaszcza jeśli ta ludzka miałaby tę Bożą Miłość osłabiać bądź jej pozbawić.
Twój przyjaciel być może niewiele mówi, bo jak to wytłumaczyć. Są to kwestie duchowe, wewnętrzne, na które czasem brak po prostu ludzkich słów, żeby to wytłumaczyć, zwłaszcza jeśli miałbym to wytłumaczyć "racjonaliście" (sorry za ten skrót . Trudno to wytłumaczyć, jeśli ktoś oczekuje odpowiedzi zero-jedynkowych. Wiara, duchowość, to wszystko co nie jest ludzkie, nie jest logiczne. Nie da się tego wyjaśnić. Twory ludzkie są logiczne i jeśli coś jest fałszywe bądź nieprawdziwe bardzo łatwo to obalić. Mówimy o doświadczeniu Boga, o Kościele, który nie jest tylko drogowskazem, ale mistycznym Ciałem Jezusa Chrystusa, który jest Twoim i moim, Twojego przyjaciela Zbawicielem. To, że Kościół jest mistycznym Ciałem Chrystusa jest rzeczą niewytłumaczalną, chodzi po prostu o żywą Obecność Boga w Kościele, w tej wspólnocie grzeszników - zawsze grzeszników, do których Jezus woła, że wejdą do Królestwa Bożego, bo "skruszonym i uniżonym sercem Boże nie wzgardzisz". Jeśli serce grzesznika jest skruszone, jeśli grzesznik pragnie Boga i chce kroczyć Jego ścieżkami, ten idzie z pewnością drogą ku Bogu. Tę drogę jak wspomniałeś najkrótszą i najpewniejszą znajdzie w Kościele, w Jego Ciele i Krwi.

Jeśli chciałbyś w jakiś sposób spróbować przybliżyć się do tej rzeczywistości, poznać ją, poczytaj Dzienniczek Św. Faustyny. Tam zobaczysz, jak Bóg odkrywa się przed człowiekiem.

Twój przyjaciel prawdopodobnie bardzo pragnie łączności z Jezusem.
Uczucie czystej miłości nie jest złe, realizowanie pożądliwości cielesnej tak jak w przypadku chłopaka i dziewczyny poza sakramentem jest ciężkim grzechem, w którym mieszają złe duchy, które krążą wokół każdego człowieka; mnie, Ciebie, księdza, wokół każdego. Ten ciężki grzech profanowania ciała, które ma być uwielbione w Wieczności jest czymś co mocno oddala od Boga. Bóg czeka, płacze, cierpi, ale nie narusza niczyjej wolności. Bóg nie może się doczekać, aby okazać człowiekowi Miłosierdzie i wylać na niego morze łask i błogosławieństw. Człowiek tylko musi przyjść. Musi tego chcieć.

Co do Twojego oburzenia, że jakiś człowiek powiedział o potępieniu. Oczywiście żaden człowiek nie powinien tego wyrokować, nikt nie ma takiego prawa. Każdy ma prawo napominać, jeśli ktoś grzeszy, oczywiście jeśli to wie, ma ku temu podstawy (a nie posądza, jak posądzono chociażby w księdze Daniela Zuzannę).
Tu jednak sam przyznajesz, że dochodzi do seksu. Poza Pismem Św. jako Objawienie Słowa, są również objawienia takie jak chociazby w Fatimie bądź wiele innych objawień tzw. prywatnych (choć tu warto być rozważnym), z których wiadomo, jak bardzo ciężkim grzechem są właśnie grzechy seksualne.

Do znajomego zakonnika przyszedł facet hetero, który prowadził dość rozpasane życie seksualne, był daleko od kościoła. Przyszło na niego doświadczenie piekła, przeżył przez chwilę takie doświadczenie, co się stanie, jeśli nie zmieni swego życia. Dzisiaj uwielbia Boga, żyje PEŁNIĄ życia, bo jest prawdziwie wolnym człowiekiem i ewangelizuje innych. Mówi o swoim doświadczeniu, nie o tym, co wyczytał, ale co przeżył.
Ja również mówię o swoim doświadczeniu, o tym, że wiem, że seks pozasakramentalny (hetero-homo-jeszcze nie wiadomo jaki) jest wielkim otwarciem się na działanie szatana i pozbawienie się łączności z Bogiem. Jeśli jakiś człowiek wyrokuje o takim człowieku - zostaniesz potępiony, to może robi to w dobrej wierze. Może robi to w pysze chcąc wykreować siebie na kogoś, kim nie jest. Fakt jest taki, że jest to niebezpieczne i zgubne postępowanie. Wolę jednak takiej osobie powiedzieć - tak, grozi Ci że sam siebie potępisz w chwili śmierci, gdy doświadczysz jak bardzo Bóg Cię ukochał, a jak bardzo zraniłeś Jego Miłość. Ale On czeka teraz i tutaj na Ciebie, bo chce, abyś żył. On utuli Cię w swoje ramiona, wybiegnie Ci na spotkanie i da Ci życie wieczne. I nie będziesz już musiał się bać. I nie będziesz musiał milczeć...

Witaj jarylo
Określiłeś się jako "racjonalista" wiec niebęde Ci robił wykładów na temat Boga, najlepiej jak Go sam kiedyś poczujesz (przepraszam bo to może zalatuje ironią i sarkazmem, ale nie taka moja intencja!)
Nieumiem Ci odpowiedzieć na twoje pytania, troche ich nie rozumiem.

Pozwól że ja zadam pytanie "z ludzkiego punktu widzenia":
Czy jeśli kochamy drugiego człowieka pragniemy szczęścia dla siebie??? czy właśnie dla tej drugiej osoby???

Witaj.

Dzięki za Twój post. Wrzuciłeś serię bardzo dobrych pytań. To nie są przypadkowe pytania. Widać że dużo o tym myślałeś. Nawet trudno uwierzyć, że nie znasz odpowiedzi – myślę, że znasz odpowiedzi które się wzajemnie wykluczają, więc szukasz dalej. Z Twojego postu trudno też uwierzyć, że nie jesteś Chrześcijaninem. Ale jeżeli naprawdę nie jesteś, to chciałbym Ci nieco przybliżyć wybrane idee.

Po pierwsze mówisz, że nie rozumiesz a chciałbyś rozumieć. To wielkie pytanie filozofów i mistyków. Pozwól, że przedstawię Ci pewną postać, która stała się jednym z filarów Chrześcijaństwa. Był to człowiek znany pod dwoma imionami: Paweł – Szaweł. Jako Szaweł był „dobrym” wyznawcą Judaizmu. Piszę „dobrym” w cudzysłowiu, wyobraź sobie, że był tak gorliwy, że jak zapisano o nim, „dyszał rządzą zabijania” – wszystko w imię swojej religii. Dodam tylko, że rozminął się całkowicie z duchem swojej religii. No więc uważał, że jak będzie zabijał i niszczył, to wypełni wolę Bożą i sprawi Bogu przyjemność. Jak poczytasz Stary Testament, to nie było to, czego Bóg chciał. Co rusz napotykasz fragment typu „Miłości pragnę, nie krwawej ofiary, poznania Boga bardziej niż całopaleń.” albo o ludziach którzy myślą że robią dobrze „wszystkie nasze dobre czyny jak skrwawiona szmata”. Trudno uwierzyć, że „dyszący rządzą zabijania” Szaweł był wyznawcą religii, której Święta Księga zawiera teksty, jakie przytoczyłem (niestety myślał, że był jej wzorowym wyznawcą). No więc pewnego dnia Szaweł w pogoni za Chrześcijanami których tak prześladował doznał cudu. Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba. Jezus przemówił do niego i Szaweł doznał nawrócenia. Z perspektywy tego nawrócenia sam siebie określa „poronionym płodem”. Ale wracając do Twojego pytania, Szaweł który został Pawłem pisze potem: „Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś zobaczymy twarzą w twarz” – człowiek, który został jednym z największych apostołów sam przyznaje, że nie będziemy wszystkiego wiedzieli i rozumieli w tym życiu.

Dlaczego Ci o tym piszę? Po co ten przydługi wstęp? Bo jak spotkasz ludzi, którzy uważają, że wszystko wiedzą i przejrzeli zamysły samego Boga – przypomnij sobie o tej postaci. I jak spotkasz ludzi tak gorliwych, że chcieliby niszczyć i zabijać w imię religii - przypomnij sobie o tej postaci.

Pytasz na temat zbawienia / potępienia. Żaden Chrześcijanin nie może o drugim człowieku wyrokować, czy będzie zbawiony czy potępiony – to jawnie sprzeczne z nauką Jezusa, który powiedział „kto by mu [bliźniemu] rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego”. Ilu Chrześcijan poważnie traktuje to jawne przykazanie Jezusa?

Chciałbym Ci pokazać jeszcze wspanialszy fragment nauczania Jezusa – gdy przedstawia on sąd ostateczny. Otóż według samego Jezusa będzie on przebiegał tak (proszę zwróć uwagę na kryteria decydujące po której stronie się ktoś znajdzie i których to ludzi Jezus nazywa sprawiedliwymi).
Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata! Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie". Wówczas zapytają sprawiedliwi: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?" A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".
Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie." Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?" Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego".

Powiem Ci, nawet gdybym nie był Chrześcijaninem, również byłbym zachwycony nauczaniem Jezusa. Może przeczytaj Ewangelie aby poznać Jezusa – nawet niewierzący zachwyci się Jego głębokim humanizmem. Ten fragment, który przytoczyłem, mógłby być programem niejednej lewicowej partii. A są fragmenty jeszcze wspanialsze, jak przypowieść o talentach, gdzie Jezus chwali tych, którzy swój talent pomnożyli a gani tych, którzy go zmarnowali.

Mam nadzieję, że dałem Ci przedsmak tego, na czym polega nauka Jezusa i chrześcijaństwo. Jeżeli jesteś człowiekiem szczerze szukającym, to myślę że wiele radości by Ci sprawiło czytanie Ewangelii.

Jak widzisz jeszcze nie dotknąłem „problemu” z którym przyszedłeś. A może już więcej nie trzeba mówić. Kochasz swojego przyjaciela i chcesz dla Niego jak najlepiej. Chcesz aby był wspaniałym człowiekiem, aby się rozwijał i wykorzystał swoje talenty. To wspaniałe. A jak mu pomóc? Tu nie ma reguł. Musisz się wsłuchać w Twojego przyjaciela i w swoje sumienie i będziesz wiedział. Tu nie ma reguł. Znowu zacytuję Jezusa, który tak pisze o końcu świata: „Powiadam wam: Tej nocy dwóch będzie na jednym posłaniu: jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. Dwie będą mleć razem: jedna będzie wzięta, a druga zostawiona”- jak widzisz nie ma reguł. Twoje sumienie jest regułą. Jeżeli jest ono czyste, jeżeli możesz przeglądając się w lustrze być dumnym że jesteś człowiekiem, wierzę że twoje sumienie Ci pomoże w relacji z Twoim przyjacielem.

Największa jest miłość.

Tenże Apostoł Paweł, którego wspomniałem na początku powiedział tak:
Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.
Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił. a miłości bym nie miał, byłbym niczym.
I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał.
Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą;
nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego;
nie cieszy się z niesprawiedliwości, lecz współweseli się z prawdą.
Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma.

Wierzę, że Twoja miłość do Twojego przyjaciela pomoże Ci w tym trudnym momencie.


A teraz na temat zła – racja że zło należy piętnować. Opowiem Ci straszną historię która wstrząsnęła mną gdy byłem w szkole średniej. Otóż w miejscowości w której mieszkałem było takie zdarzenie. Pewien mężczyzna otrzymał wypłatę w gotówce (konto w banku nie było wtedy tak powszechne). No i kieszonkowiec ukradł mu portfel z całą wypłatą. Ten biedny człowiek poszedł na stację i skoczył pod pociąg. Piszę Ci o tym, żeby Ci pokazać, jak źli mogą być ludzie. Dla mnie okraść kogoś to zło w czystej postaci. Powiesz pewnie, co to ma wspólnego z naszym tematem. Dla mnie ma o tyle, że według mnie często ludzie którzy ulegną pokusom ciała (zresztą za obopólną zgodą) są piętnowani i potępiani tak, jakby to było największe zło które można popełnić. A ja wtedy myślę o tym złodzieju, który pewnie nie miał wyrzutów sumienia albo się łatwo rozgrzeszył, myślę o tym, że nie ma pikiet i protestów na temat kieszonkowców, że żadna partia polityczna nie krzyczy w obronie społeczeństwa przed prawdziwym złem. I zaczynam odmieniać przez przypadki słowo "hipokryzja".

Dzięki za odpowiedzi.

Po kolei:



Tak wiem, według was wszyscy jesteś grzesznikami i musimy nad sobą pracować, musimy chcieć robić tak, jak przykazane. Jednak nie widzę za bardzo możliwości wyboru, błądzenia i szukania na własną rękę. Albo robisz tak, jak nakazane, albo się oddalasz od celu. Tak widzę Twoją wypowiedź.
Niby mamy wolną wolę, ale tak przedstawiacie swoją religijną wizję świata, że albo idziemy jedną, wąską ścieżką prowadzącą do celu, albo w ogóle się od niego oddalamy. Tu wchodzi jedno z zadanych powyżej pytań: czy naprawdę nie ma takiej opcji, aby człowiek/grzesznik w swojej niedoskonałości podążał za głosem swojego serca, nie podążał jedyną słuszną drogą i mógł dojść do celu? Czy jest możliwe, aby mężczyzna w seksualnym (nie wyłącznie, ale wiecie, co mam na myśli) związku z innym mężczyzną, zaakceptowawszy swoją niedoskonałość i ułomność oraz swoją naturę, nie był skazany na wieczne potępienie, jeśli tylko z natury jest dobrym człowiekiem i stara się takim być? Jeśli odpowiedzią jest "nie", to wybaczcie, ale w tej chwili wasze postrzeganie świata jest ściśle zero-jedynkowe. Rozumiem, że może to być wskazane, jako optymalne rozwiązanie - trudne, ale niezawodne - aby wytrwać w czystości, ale czy macie 100% pewności, że każde odstępstwo będzie miało ten fatalny skutek? Ja z kolei nie lubię skrajności i rozumowań typu "czarny/biały". Ekstrema zawsze są najlepiej widoczne, ale pomiędzy nimi kryje się całe bogactwo różnorodnych możliwości, które warto dostrzegać. Między zero a jeden kryje się nieskończoność możliwości...


Nie wiem, jak to odbierzecie, ale zwyczajnie muszę to napisać. Z tego, co obserwuję, także czytając wasze wypowiedzi w różnych wątkach rysuje mi się jeden obraz:
To forum mogłoby zmienić nazwę na "seks-to-zło.pl" i pewnie mało kto zauważyłby różnicę. Podkreśliłeś mi, jak wielkim grzechem jest grzech seksualny. Tyle się naczytałem o tym, że pożądanie rozbudzają złe duchy krążące nad nami wszystkimi. Seks jest nieczysty. Seks jest zniewoleniem. Seks nie pozwala Ci się cieszyć pełnią życia. Seks męsko-męski jest obrzydliwością. Gdy się kochasz ze swoim facetem (nie, nie przyjacielem i nie, nie uprawiasz seks tylko się kochasz), to Bóg płacze, bo Cie kocha, a Ty działasz wbrew jego woli... Jeśli akceptujesz swoją orientację i to, że kościół odmawia Ci prawa do zawarcia sakramentalnego związku ze swoim ukochanym oraz nie chcesz rezygnować z tego najpiękniejszego dopełnienia głębokiego uczucia, jakim jest seks, to żyjesz w grzechu i spłoniesz. Nie chodzi już tylko o seks męsko-męski. Także damsko-męski i każdy inny. Wasi teologowie poświęcają tyle czasu na roztrząsanie spraw seksualności, że przykazanie "nie cudzołóż" już chyba dawno wysunęło się na prowadzenie w dekalogu i wyprzedziło nawet to najważniejsze - przykazanie miłości. Nie jestem w stanie tego zrozumieć.

Pewnie dlatego jest mu tak ciężko... bo wie, jakie są oficjalne nauczania na ten temat i przyjmuje je jako jedyne prawdziwe... I tu staję się bezradny.




Nie wszystko, co logiczne, musi być ludzkim tworem. Prawa przyrody są obserwowalne. Są niezależne od tego, jak postrzegamy świat i od tego, w co wierzymy. Reguły i formuły matematyczne zdają się też istnieć w jakiejś obiektywnej rzeczywistości, bo wszelkie prawdopodobieństwo działało tak samo, zanim je sformalizowano w języku nauk ścisłych. Tych rzeczy się nie wymyśla. One już gdzieś tam są. Są pierwotne względem nas. To, czy jest coś bardziej pierwotnego to już kwestia gustu, bo nie zależy od naszych zdolności poznawczych.
Symetria, logika i harmonia - to jest nasze pojęcie piękna, ale choć stworzyliśmy te słowa, nie stworzyliśmy tych idei. One już były. Osobiście uważam, że gdyby piękny - symetryczny, logiczny i harmonijny świat miałby być tworem wyższej inteligencji, to byłby wynikiem doskonalszej logiki, być może przekraczającej to, co my znamy i umiemy, ale na pewno nie stałby z nią w sprzeczności. W końcu jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, więc jakże miałby on być nielogiczny?
Po co ja o tym mówię? Bo ja szukam prawdy na swój własny sposób. Nie mam potrzeb wiary, nie jestem w stanie umieścić tego na swojej liście rzeczy istotnych. Nie mam w zwyczaju roztrząsania zagadnień, których wynik jest niezależny od naszych zdolności poznawczych. Wolę zawiesić się w pewnej niepewności (umiejscowić pomiędzy ekstremami) i pozostać tam tak długo, jak mi potrzeba. W tym wypadku przyjmuję, że może Bóg istnieje, a może nie - nie interesuje mnie ta kwestia. Natomiast jeśli jest i faktycznie jest sędzią sprawiedliwym, to będzie patrzyć na mnie jako całokształt. Nie staram się być dobrym człowiekiem, aby zgodnie z zakładem Pascala mieć na wszelki wypadek szansę na wasze niebo. Nie. Po prostu chcę traktować innych tak, jakbym chciał, aby i oni mnie traktowali. To wystarczy, aby dopełnić szczęścia. Dlatego tak bardzo nie rozumiem waszej religijnej zero-jedynkowości: albo robisz dobrze, albo źle.


Dalej...


Nie prawda. Wy mnie tak określiliście. Zdaje się, że macie już nawet predefiniowany zestaw wyobrażeń i być może nawet uprzedzeń do tego typu ludzi. W szczególności nie podobają mi się wyobrażenia niektórych z was, dotyczące moralności wszelkiego rodzaju ludzi niewierzących.



Nie odebrałem tego w ten sposób. Wiem, że na swój sposób życzycie mi dobrze. Tak jak matka, która wciąż życzy mi znalezienia dziewczyny.


Troszkę nadałem im kontekst w tej wypowiedzi, więc może odpowiedz tak, jak rozumiesz.


Myślę, że odpowiedź jest kilka razy wymieniona w moim pierwszym wpisie. Raz tylko wspomniałem, że fajnie by było, aby jego szczęście było połączone z moim.


Mam nadzieję, że nie wywalicie mnie za to, co napisałem .

Pozdrawiam.

PS: do wpisu intelligo odniosę się później. Jest co czytać i pewnie nad czym myśleć.

Jedyny sposób, na jaki mogę być uznany za katolika, to reguła "Semel catholicus, semper catholicus". Tak samo, jak ponad 90% innych Polaków.


Dziękuję, będę o tym pamiętać.


Ilu? Z moich obserwacji wynika, że niewielu. To jest smutne. Tak jak mówiłem - skrajności są zawsze najlepiej widoczne i przesłaniają nam widok na wszystko inne. Niemniej jednak znam takich ludzi i cenię ich za to.


Świetny fragment. W sumie chyba w jakimś sensie udziela mi częściowo odpowiedzi na niektóre pytania.


Nie wiem, skąd u was przeświadczenie, że człowiek niereligijny nie ma pojęcia o naukach Jezusa. Tak się składa, że wielu niewierzących bardzo docenia jego humanizm. Wielu z nas zna się na biblii dość dobrze (wam nie dorównam, ale i tak zdaje się, że wiem więcej niż przeciętny niedzielny katolik). Między innymi po to, aby wiedzieć, w jakiego boga nie wierzymy .
Dlaczego widzicie na ogół agresywnych ignorantów, których głównym argumentem jest "ksiądz-pedofil", "inkwizycja" i "opium dla mas"? Dlatego, że to rodzaj ekstremizmu, pewnej gimbazy. Dla mnie to ten sam typ szamba, co wojujący teiści, gotowi na spalenie na stosie i oplucie każdego, kto myśli inaczej. I wy chcecie ewangelizować niewierzących i oni chcą "oświecać" wierzących. To jest chyba ten sam rodzaj spaczonego poczucia misji. Obie strony robią to niewłaściwie i bez poszanowania praw jednostki do błądzenia. Bez poszanowania wolności. Tak jak mówiłem - ekstrema są najlepiej widoczne i przesłaniają nam widok na wszystkich porządnych ludzi, jakich warto poznać.


Zachowanie swojego talentu nie jest przejawem zmarnowania. Gdyby go wydał, albo próbując niewłaściwie pomnożyć, stracił, wtedy bym go ganił. Za samo zachowanie tego, co było, należy się dobre słowo, w moim odczuciu...


Hmmm... w sumie tego się trochę spodziewałem...


W ogóle dziękuję za tę odpowiedź. Pomogło mi to.

Pozdrawiam.

Przyznam, że głos, którym mówi Jarylo, przypomina mi bardzo jeden z moich wewnętrznych głosów, które spierają się we mnie z takimi głosami jak te admina czy intelligo. Czytając tę dyskusję, tak jakbym przeniósł na ekran te własne wewnętrzne głosy.

Jaka byłaby moja odpowiedź na podniesione tutaj kwestie?

Po pierwsze, rozterki i wątpliwości wyżej opisanego chłopaka, to chyba część losu jego oraz tych, którzy go z nim dzielą. Które jednocześnie o nim stanowią, kształtują go i być może - nawet - czynią atrakcyjnym i godnym miłości ze strony innych. Być może.

Biorą się one pewnie nie tyle z lęku przed tym, że - według niektórych - za seks z chłopakiem będzie potępiony, ale najpierw z dopuszczenia do siebie możliwości, że to, co zostało mu jako katolikowi objawione, jest prawdą. Od dopuszczenia do siebie możliwości do wiary - droga może być różna i prowadzić w innych kierunkach.

Ale nie rozmawiajmy o seksie właśnie, tylko o miłości. Piszesz, Jarylo:

Właśnie. Trudne pytanie, które mógłbym Ci postawić brzmiałoby: Czy gdyby twój chłopak wyzbył się wszelkich wątpliwości dotyczących wiary i uwierzył w słowo Chrystusa z całą mocą, co pociągnęłoby za sobą zarówno wierność Jego Słowu, jak i nauce Kościoła, która je dla nas objaśnia i przybliża, a tym samym zechciał żyć w czystości i nie uprawiać seksu, to czy nadal byłbyś przy nim? Nadal byś go kochał? Nadal chciał dzielić z nim całe życie z wyjątkiem łóżka? Jeśli odpowiedź na te pytania byłaby twierdząca zarówno z Twojej, jak i z jego strony, to myślę, że już teraz Wasz seks może nie być grzeszny, bo jest między wami prawdziwa miłość.

Wydaje mi się, że tę prawdziwą miłość trudno w sobie rozpoznać i w tym może nam przeszkadzać właśnie nasze pożądanie. Może się bowiem okazać, że jedynie pożądamy i chcemy mieć tę drugą osobą, co wprawdzie bierzemy za miłość, ale co w rzeczywistości nią nie jest. Kiedy kochamy kogoś mimo iż nie angażujemy się z nim seksualnie, gdyż tylko wtedy żyje on w pełni w zgodzie ze sobą, miłości możemy być pewni.

Sprawy proste nie są ani do rozumienia ani do życia, dlatego życzę wszystkim (i sobie) mądrości i wytrwałości, by tak je umieć rozeznać, ażeby prowadzić pełne miłości i wolne od niepokoju życie.

A to, że brama jest ciasna, też już napisano...

Właśnie. To trudne pytanie. Na samym początku zaznaczyłem, że nie wiem, czy byłbym gotów na takie poświęcenie. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie w tej chwili. Wiele tu ma do powiedzenia mój pogląd na seks w związku dwojga ludzi oraz fakt, że mam spore libido... Kiedyś niby pół roku miałem w innym związku okres wstrzemięźliwości, ale to była inna sytuacja...

W każdym razie na pewno nie zatrzymywałbym go, gdyby chciał wrócić do seminarium.



Warto o tym pomyśleć. Moje poglądy na miłość wyglądają tak: najlepszy związek buduje się na przyjaźni, bo z czasem ogień pożądania może przygasnąć i dobrze, aby było jeszcze jakieś spoiwo.

Druga rzecz, o której chciałem wspomnieć, to pewna interpretacja pewnego utworu, która bardzo mi się spodobała. Wszystko w kontekście związków.
Moja serdeczna koleżanka podzieliła się ze mną kiedyś linkiem do artykułu, w którym jakiś ksiądz opowiadał o budowaniu dobrego związku. Zaczął wywód od przytoczenia wstępu do Pieśni Nad Pieśniami:


Następnie skupił swoją uwagę na tym pachnidle. Nawiązując do interpretacji pewnych komentatorów, uznał, iż chodzi o najdoskonalszy olejek. Chodzi o ten święty olejek, używany do namaszczania kapłanów (chyba) i nie tylko. W jego skład wchodzi mirra, cynamon, kasja i wonna trzcina, wymieszane z oliwą. Każdy składnik ma swoją interpretację: mirra - używana do balsamowania zwłok, aby nie cuchnęły - ma tu znaczenie konserwujące. Jest jakby symbolem trwałości i obietnicą tego, że dwoje ludzi ze sobą będzie. Z tego, co wiem, jest też żeńskim afrodyzjakiem. Cynamon ma mieć działanie chroniące zapach przed zanieczyszczeniem obcymi zapachami. Jest jak obietnica tego, że dwójka ludzi będzie się wzajemnie wspierać i dbać o swój związek. Poza tym jest męskim afrodyzjakiem. Kasja jest odmianą cynamonu, ale chodzi o to, że olejek eteryczny z tej rośliny pozyskuje się w wysokich temperaturach. Symbolizuje żar między partnerami. Wonna trzcina choć bliżej niezidentyfikowana (niektórzy twierdzą, że to konopia ) ma oznaczać umiejętność rozmowy między partnerami. Na końcu oliwa jest rozumiana jako pewna łagodność.

Taki jest ponoć przepis na dobry i trwały związek. Uważam, że to bardzo dobry przepis. Jednak zwróćcie uwagę, że nie brakuje tam żaru, namiętności, pożądania między partnerami. Jest to naturalny element dobrego związku. Jeśli go zabraknie - można próbować popracować, aby go przywrócić.

Co więcej, ów ksiądz opowiadający o tych pachnidłach, stwierdził, że role w PNP są symetryczne. Tj. słowa wypowiadane przez kobietę, można włożyć w usta mężczyźnie (i na odwrót), a nadal będzie to miało sens.
Nie wiem, jak wy, ale ja to rozumiem tak, że skoro role są symetryczne, a przepis jest uniwersalny, to powinien się też stosować do związków męsko-męskich.
Tak więc jest to kolejny powód, dla którego nie rozumiem, dlaczego związki męsko-męskie zawierające seks z miłości są z gruntu złe, w obecnym rozumieniu kościoła...

Pozdrawiam

PS: tak a propos... to powiem, że interpretując wonną trzcinę na swój sposób jako trawę cytrynową udało mi się zmajstrować coś podobnego do tego olejku. Ładnie to pachnie . Dałem go w prezencie swojemu lubemu, aby pamiętał, jak budować dobry związek...

Ładnie wybrane cytaty z PNP Jednak używasz ich bardzo wybiórczo, swobodnie, do własnych celów, bez poszukiwania sensu całej Księgi Pieśni Nad Pieśniami, bardzo pięknej zresztą. W ten sam, wybiórczy sposób wiele osób traktuje całą Ewangelię, dostosowując ją tak, by wygodnie pasowała do życia, które ten czy ów wiedzie. Nie twierdzę, że nie jestem jednym z nich. To znany dylemat: Wiem, co dobre, ale idę za tym, co złe.

Jakkolwiek taka strategia interpretacyjna (używanie tekstów w dowolnych kontekstach, bez szukania podstawowego znaczenia wynikającego z samego tekstu oraz z zamiaru autora) jest stosowana, osobiście nie jestem jej zwolennikiem. I owszem, moglibyśmy rozpocząć tutaj ciekawą (i twórczą) dyskusję na ten temat, ale chyba nie wszyscy byliby zainteresowani

Otóż, czytając PNP towarzyszą mi nieco inne uczucia. Że przedstawiają idealny, święty związek kobiety i mężczyzny właśnie, w którym doskonałość cielesna i duchowa idą ze sobą w parze. A jednocześnie, czytając, jestem świadomy, że tego typu doświadczenie nigdy w tym życiu mi dostępne nie będzie. Jest bowiem szereg rzeczy, dobrych i złych, których nigdy nie doświadczę osobiście - a jedynie mogę ich dotknąć za pośrednictwem Literatury, Sztuki, Pisma - także. Są one pewnym przedsmakiem Obietnicy, którą wszyscy otrzymaliśmy. Tak jak doświadczenie kochanków z PNP nie będzie mi nigdy w pełni i w taki sam sposób dane, tak w pełni i w taki sam sposób nie będzie mi dane doświadczenie Hioba (ale mogą mi być dostępne poprzez kontemplację właśnie i w wyjście poza siebie i swoje projekty). A przecież w różnym stopniu - jestem zdolny do odczuwania zarówno miłości, jak i cierpienia. Między tymi biegunami mieści się ludzkie życie. Pismo pokazuje też, że jesteśmy przecież nie tylko Miłosiernymi Samarytanami, Dobrymi Łotrami, Nawróconymi Grzesznicami i Umiłowanymi Apostołami, ale także zapartymi Piotrami, Judaszami, Piłatami, Młodzieńcem, który odszedł zasmucony, kamienującym tłumem i faryzeuszami. Ci ostatni także uważali się za bezgrzesznych i nieskalanych. Skąd pomysł, żeby zawsze przyporządkowywać siebie samego do pierwszej grupy?

Chrześcijaństwo nie jest więc tylko krzewicielem seksualnego tabu, stawiania zakazów i orędownikiem piętnowania gejów, ale przede wszystkim ukazuje nam pełnię ludzkiego doświadczenia, w którym mieści się i miłość i cierpienie, rozkosz i moralny dylemat, dobro i zło, zbrodnia i heroizm, grzech i zbawienie. Pomiędzy nimi zawieszony jest gdzieś każdy z nas. Należy o tym pamiętać, żeby jednak w centurm swojego życia, potrzeb, dążeń i starań nie umieszczać jakkolwiek pojętego libido, który rządzi wyszystkim i wskazuje drogę. Słowa te w równym stopniu kieruję do siebie samego, bo zdarza mi się o tym zapominać. Dlatego uniwersalizm i pełnia Pisma i Chrześcijaństwa jest w równym stopniu skierowana do gejów, co do innych ludzi, którzy też są przecież grzesznikami. Wszyscy.

Czesław Miłosz tłumaczył japońskie haiku. Jedno z nich przełożył tak:

"Jak okropne! Że pali się
ogień pożądań i pali
twoje ciało, twój dom,
i twoich przyjaciół, i wszystko!"

Chrześcijaństwu chodzi więc o to, by ogień pożądań nie spalił nam ciała, domu, przyjaciół i wszystkiego. A nawet jak spali, to i tak jest Chrystus, który na końcu przyjmie Cię i nie potępi, jeżeli sam wcześniej nie potępisz siebie przed samym sobą.

Z kolei wielu współczesnym filozofiom życia, które nam się aplikuje via media, zależy na tym, by ogień pożądań palił się jak najmocniej, bo wtedy rośnie sprzedaż. Stracić można wiele, przede wszystkim pełne i udane życie, czyniąc przyjemność naczelną wartością.

Przepraszam, jarylo, że tak odpłynąłem od tematu i zareagowałem z takim patosem na Twoją wypowiedź Ale jak widzisz, niektóre sprawy trzeba też wyjaśniać samemu przed sobą, pytać i rostrząsać, by utwierdzać się w wyborach i wybierać odpowiednie drogi. Dzięki więc za sprowokowanie.

Heh, to nie ja wybrałem ten fragment. Tylko na nim oparty był cały artykuł. Autor przepisu odnosił się tylko do niego. Wiem, że to tak średnio wypada, wyrywać zdania z kontekstu, ale na swoje usprawiedliwienie powiem: "To on zaczął" .


No bo właśnie o ideał chodzi. Ideały są ważne, bo są pewnego rodzaju drogowskazem. Też nie twierdzę, że kiedykolwiek udałoby mi się stworzyć taki związek, choćby dla tego, że sam nie jestem pozbawiony wad. Jednak do tego dążę. Chcę aby był na tyle dobry, na ile mnie tylko stać. Nie boję się ciężkiej pracy przy jego budowaniu i wzmacnianiu.


Dobrze powiedziane .


Tak właśnie myślę, że wszędzie trzeba umieć zachować umiar. Nie tylko w jedzeniu i piciu . Związek, którego jedynym spoiwem jest seks lub jedna strona ma w tej sferze problemy z nadmiarem, może nie utrzymać się długo. Sam mam nieco dość wciskania golizny wszędzie. Serio, przejadło mi się to. Nie mówię, że z obrzydzeniem na to spoglądam, albo wręcz odwracam wzrok, bo skłamałbym , ale czuję, że mam tego dość. Moda na co dzień typu: "jak ułożyć na sobie 20cm^2 materiału, aby coś zakryć" też nie robi na mnie już dobrego wrażenia.

Jednak mimo wszystko z ognia nie trzeba rezygnować. Warto tylko znać umiar. Tak ja uważam.


Odpłynąłeś, czy nie - i tak czuję, że jakoś mi to pomaga .


Pozdrawiam

Cieszę się więc

Życzę więc znajomości umiaru, miłości i nieustannego rozwoju Na ten Nowy Rok.

Manzoni, Twoje pytanie pięknie się rozwijało... aż do momentu, gdy otworzyłem usta ze zdziwienia, że można na jednym wdechu powiedzieć/napisać, że nauka Kościoła przybliża i objaśnia nam Słowo Chrystusa, a jednocześnie... "Wasz seks może nie być grzeszny, bo jest między wami prawdziwa miłość" Nic Ci tu nie zgrzytnęło?

Święta Inkwizycja się odezwała

Mój umysł jeszcze zupełnie nie potrafi zintegrować wszystkich pouczeń moralnych Kościoła z logiką i rozsądkiem. Więc albo w tej kwestii owoż nauczanie nie rozważyło wszystkich możliwości i nie jest pod tym względem stuprocentowo koherentne albo też mój umysł i zdolności poznawcze nie są w stanie tego do końca pojąć; jedno z dwóch, a może jedno i drugie? Ale w ten sposób sam sobie próbuję te sprawy wyjaśniać. Bo jeśli sakrament, jak nazwa wskazuje uświęca, czyli miłość małżonków jest święta, wynika z tego, że cokolwiek, co nie jest uświęcone, jest grzeszne? Co się rozciąga między świętym a grzesznym?

Jeśli napisane jest: "Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką możliwą wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym. I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał", a w innym miejscu, już kto inny, bo Augustyn: "Kochaj i rób co chcesz". Wynika mi z tego, że lepiej kochać i grzeszyć niż nie kochać i nie grzeszyć. Pomiędzy tymi skrajnościami jest: kochać i nie grzeszyć, ale znowuż, to nasz ideał i nie od razu się go osiąga. Stawiam sprawy w ten radykalny sposób tylko po to, by wybronić postawionej przeze mnie tezy. Jeśli natomiast ktoś potrafi zachować czystość ze względu na Królestwo Boże, a są na forum tacy - niech się tego trzyma. Podkreślam, że ta moja opinia to efekt pracy mojego umysłu i próby zrozumienia tejże nauki Kościoła w kwestii, o której rozmawiamy. Nie dyskutuję z Prawdami Wiary, które przyjmuję w całości, ale z nauką moralną, zwyczajną. No i mogę się mylić. A jeśli ktoś potrafi tę naukę przyjąć i zaakceptować bez zastrzeżeń, jeśli jego własny rozum się nie buntuje, niech do tej nauki przylgnie, trzyma się jej i ją wypełnia! Ten jest szczęśliwy i robi dobrze, bo robi to ze względu na Królestwo i będzie mu to policzone.

Ale mi nie do końca układa się w głowie, że ten sam absolutny zakaz współżycia homoseksualnego stosuje się do mężczyzn, którzy odczuwają wyłącznie heteroseksualne uczucia (chyba łatwo jest im go zachować, co?), jak i do tych, którzy odczuwają wyłącznie uczucia homoseksualne (tutaj już nieco trudniej sobie życie ułożyć, prawda?). Jeżeli tak jest, to gdzie jest Sprawiedliwość? A jeśli Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, a do tego mądrym i miłosiernym, zastosuje tutaj jednak inną miarę do jednych i drugich. Jaką? Tego ja nie wiem. Kościół też na ten temat milczy, zachowując w tych sprawach daleko posuniętą ostrożność, więc siłą rzeczy umysł spekuluje, rozważając konkretny przypadek, o którym tutaj rozmawiamy.

Powtórzę to, co już chyba kiedyś pisałem. Nauka Kościoła jest w interesującej nas kwestii jasna. My tu jej nie zmienimy. I jeśli ktoś dokonuje wyboru, że nie będzie się do niej stosował, niech bierze to na swoją klatę. Ma do tego pełne prawo i całkiem możliwe, że Miłosierny Bóg znajdzie tu okoliczności łagodzące. Jednakże trzeba brać odpowiedzialność za to, co piszemy. Publiczne rozkminki, że może to jednak jest dobre, że może nauczanie Kościoła się myli, nie rozważa wszystkiego, prowadzą tylko do jego rozmywania, znajdowania wciąż nowych usprawiedliwień, rozciągania granic tego, co dozwolone. Pół biedy, jeśli uelastyczniamy w ten sposób tylko własne sumienie. Gorzej jeśli tym samym wpływamy na sumienia innych.
Od tego mamy wolną wolę, żebyśmy sami dokonywali wyborów i sami ponosili konsekwencje. Tako rzecze Święta Inkwizycja

Owszem, zgadzam się pod tym względem z Tobą, miko i nie nawołuję do luzowania nauki Kościoła i budowania obrazu Boga na swój obraz i podobieństwo. Są jednak osoby, które znajdują się na innym etapie chrześcijańskiego rozwoju i w innej życiowej sytuacji niż Ty czy ktoś inny. I dlatego pozwoliłem sobie to napisać, bo wiem, że moje słowa nie zmienią nauczania Kościoła, a to ono zawsze będzie dla wierzących Katolików ostatecznym punktem odniesienia, a nie ja, Manzoni. Tym bardziej, że nie jestem ani biskupem ani księdzem, więc nie reprezentuję tutaj poglądów Kościoła, tylko swoje i uznaję, że dyskusja ma jednak sens. Dlaczego? Wiemy dobrze, ilu chłopaków odeszło od Kościoła właśnie ze względu na nieustanne przypominanie im o wiecznym potępieniu ze względu na ich sytuację egzystencjalną, czyli coś, na co nie mieli wpływu (nawet jeśli zwyciężyłaby etiologiczna teoria o nabytym homoseksualizmie, nikt go wskutek własnych działań nie nabył, zawinili tutaj ci, którzy dziecko mieli pod swoją opieką). I nie sądzę, żeby wszyscy Ci chłopcy odchodzili z Kościoła od razu ze względu na fakt nieodpartej chędzi hołdowania rozpuście i promiskuityzmowi, ale raczej ze zwykłego pragnienia pełnego związku z drugą osobą, która ze względu na ich psychiczne uwarunkowania, byłaby tej samej płci. Promiskuityzm byłby już raczej konsekwencją tego odejścia w myśl zasady: "skoro i tak już jestem potępiony, mogę się tarzać w grzechu". Być może radykalne ruchy gejowskie są w pewnym sensie taką odpowiedzią na surowe potępienia bycia kimś, na co w zasadzie ma się mały wpływ lub nie ma się go wcale. Słynne zdanie Jana Pawła II, że to człowiek jest drogą Kościoła, powinno nam tutaj coś podpowiedzieć. Nie twierdzę jednak, że nauka Kościoła powinna zostać zmieniona.

Tymczasem w Ewangelii nie chodzi o homoseksualizm. Jest taka ikona z Taize "Jezus i Przyjaciel", w którym Jezus trzyma całą Księgę, a Przyjaciel tylko kartkę, bo na tej jednej kartce mieści się to, co człowiekowi wystarczy z Ewangelii i co jest w stanie pojąć. Ilu z nas wybiera tylko jedno zdanie z listu do Koryntian, że "mężczyźni współżyjący ze sobą" nie wejdą do Królestwa? To zdanie (wystarczy przejrzeć google) jest też argumentem za nienawiścią do homoseksualistów, bo sam Bóg tę nienawiść niby miałby usprawiedliwiać (patrz niektóre osoby publicznie przyznające się do katolicyzmu, jak pan podróżnik Wojciech C.). Tymczasem, wyrywanie z kontekstu zdań Pisma Św. bez umieszczenia ich w najodpowiedniejszym dla nich kontekście, tzn. w odkupieńczej miłości Chrystusa - więcej może szkody przynieść niż pożytku. Chciałbym przypomnieć słowa tego samego św. Pawła, który w Liście do Galatów pisze: "Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, bałwochwalstwo, czary, nienawiść, spory, zawiść, gniewy, pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą" (Ga 5, 19-21). I nie sądzę, ażebyśmy właśnie my, osoby o homoseksualnej orientacji, byli tutaj jakoś szczególnie gorzej i nierówno traktowani, bo wobec osób hetreroseksualnych postawione są dokładnie te same wymagania. A co dalej pisze Paweł? "Owocem zaś Ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. Przeciw takim cnotom nie ma Prawa."

Fajnie że dajesz Bogu szansę Piszę na serio - wielu wierzących ogranicza Boga tylko do swojego rozumienia. Jezus został odrzucony właśnie przez ludzi religijnych, wypełniających literę przykazań co do joty, a nie widzących ducha tych przykazań.

To nie jest miko do Ciebie osobiście. Chciałbym tylko zabrać głos w dyskusji a nie krytykować.

Dla mnie ta dyskusja jest dużo szersza niż kwestia ciężaru grzechu w przypadku współżycia dwóch mężczyzn homo za obopólną zgodą. Bierzemy jeden czyn z całego spektrum i rozdmuchujemy go. Ja bym chciał widzieć wszystko we właściwej proporcji. Życie jest jedno, nie żyjemy osobno jako gej, jako chrześcijanin, jako przyjaciel, jako brat czy siostra, jako syn czy córka. I miłosierny Bóg patrzy na całe nasze życie. Myślisz że Bóg przekreśli wszystko co dobre i heroiczne bo ktoś się przespał z kimś? To sprzeczne z tym co sam Bóg nam objawił o sobie w Piśmie Świętym – sprzeczne na tak wielu poziomach. Sprzeczne z tym że Bóg jest miłosierny, sprzeczne z nauką o zbawieniu przez mękę i śmierć Jezusa na krzyżu, sprzeczne z Ewangelią (Jezus jednak podaje inne kryteria obowiązujące na sądzie ostatecznym), jest to budowanie fałszywego obrazu Boga.

I to co piszę nie jest zachętą do rozpusty – wierzcie mi. Dla niektórych logika działa tak – jak ja mam rację to ty nie możesz i odwrotnie. Popatrzcie na nasze życie publiczne w Polsce – jak nie głosujesz na partię X to jesteś (tu proszę wstawić katalog epitetów: zdrajca, sprzedawczyk, wróg, piąta kolumna itp.). Wiecie do czego ta logika prowadzi? Do tego: ja powiem że 2+2=4, nikt temu nie zaprzeczy, więc mam rację i musicie na mnie głosować bo mam rację!!!!! I musicie mnie słuchać bo mam rację!!!! A jak powiecie że nie mam racji to negujecie że 2+2=4 !!!!!!

Wierzący wszystkich religii dzielą się na dwie kategorie: tych którzy uważają, że rozum jest największym darem i talentem od Boga i tych którzy uważają, że jest największą pokusą jaką Bóg nam dał aby przetestować naszą lojalność. To jest taka meta-religia. Religia ponad religiami. To jest religia religii.

I to co piszę nie jest zachętą do rozpusty – wierzcie mi. Chcę tylko powrotu właściwych proporcji. Stanięcie w prawdzie przed sobą. Zobaczenie siebie takim jakimi jesteśmy. Siebie najpierw zanim mówimy cokolwiek o bliźnim albo o Bogu.

Każdy człowiek grzeszy, nawet ten bardzo blisko Boga. Jeden grzeszy tak a drugi inaczej. Jeden przez uczynki a drugi przez zaniedbanie, jeden rozmyślnie a drugi przez głupotę. I to nie jest zachęta do grzechu. To jest stanięcie w prawdzie przed sobą. Jak ktoś widzi swój grzech, to się nie gorszy grzechem bliźniego a jak ktoś nie widzi swojego grzechu, to się gorszy grzechem bliźniego (pół Ewangelii mógłbym tu przepisać żeby to poprzeć, ale nie zrobię tego, bo dla tych którzy naukę Jezusa znają to byłoby niepotrzebne, a dla tych którzy są na naukę Jezusa odporni to też nic może nie dać, a jeszcze oskarżą o manipulację, wyrywanie z kontekstu itp.).

Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu,
to samych siebie oszukujemy
i nie ma w nas prawdy.
Jeżeli wyznajemy nasze grzechy,
[Bóg] jako wierny i sprawiedliwy
odpuści je nam
i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.
Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy,
czynimy Go kłamcą
i nie ma w nas Jego nauki. (1 J 1, 8 - 10)

Ja nie zachęcam do grzechu, ja rozumiem człowieka, który grzeszy. Im bardziej poznaję siebie tym bardziej widzę dlaczego upadam. Tym bardziej widzę, że potrzebuję Jezusa. Tym bardziej widzę że tylko wzrastając mogę wzrastać (to nie jest masło maślane, im bardziej wzrastamy tym bardziej możemy wzrastać, nie ma innej drogi do wzrostu jak wzrost, nie ma innej drogi do wiedzy jak poprzez zdobywanie wiedzy, innej drogi do modlitwy jak modlitwa, innej drogi do życia duchowego jak życie duchowe, innej drogi do Boga jak poprzez Boga, innej drogi do lepszego świata jak poprzez budowanie lepszego świata).

Wierzcie mi, może są wśród nas tacy, którzy nie grzeszą. Tylko po co tu są? Jeszcze się zgorszą. Tu jest miejsce ludzi z wątpliwościami, ludzi z dylematami, ludzi, których życie proste nie jest, ludzi, którzy chcą czegoś więcej od życia – ten głód przyprowadził nas tutaj.

Na koniec wiersz Grochowiaka – dla jednych będzie miał związek z tą dyskusją, dla innych nie, dla jeszcze innych będzie świętokradczy. Dla mnie miał duży wpływ na moją drogę duchową. Ale to jest moja droga. Jak Twoja droga jest inna to nie krytykuj, żebyś tracąc czas na krytykę nie zaniedbał swojej drogi.

Święty Szymon Słupnik

Powołał go Pan
Na słup
Na słupie miał dom
I grób

A ludzie chłopaka na szafot przywiedli,
Unieśli mu głowę w muskularnej pętli.
Powołał go Pan na stryk.

Powołał go Pan,
By trwał.
By śpiewał mu pieśń
I piał.

A ludzie dziewczynę wśród przekleństw gwałcili
I włosy jej ścieli, i ręce spalili.
Powołał ją Pan
Na gnój.

Powołał go Pan
Na słup
Na słupie miał dom
I grób.

A ludzie mych wierszy słuchając powstają
I wilki wychodzą żerująca zgrają...
Powołał mnie Pan
Na bunt.

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Miło było z wami porozmawiać.

Problem, w jakimś sensie rozwiązał się sam.

Nie będę tu już zaglądać, moje konto można spokojnie usunąć...

Pozdrawiam i życzę wytrwałości
Piotrek

Cieżar to już jest, bez rozumienia myślę tym większy, bo zarazem boimy się zgrzeszyć jak i mamy nadzieję, że jednak to jest ok i tylko coś źle zrozumieliśmy.
Dużo bym dała żeby spytać Boga i uzyskać jasną, klarowną odpowiedź, czy to jest złe i czemu, a nie czytając Biblię, w której nota bene noszenie tkaniny z dwóch różnych włókien jest jest grzechem, na co teraz nawet nie zwraca się najmniejszej uwagi - bowiem nawet księża noszą się w grzesznych (nazwijmy je tak) ciuchach...
Ja, moje zdanie tu głoszę, nie widzę nic złego w byciu gejem, jak również tego co z tym związane póki się kocha Boga i robi się to co się robi z partnerem w imię miłości do niego, a nie dla zabawy, ale kościół głosi inaczej. Nie wiem już co jest prawdą. Więc nie mogę ci nic poradzić sama będąc podobnie zagubioną owieczką jak twój chłopak.
Najbardziej jednak drażni mnie fakt jak źle patrzy się na faceta, który śpi z facetem z miłości, a jak najbardziej przychylnie na nastolatki sypiające z nastolatkami dla czystej radochy... Czy to jest sprawiedliwe?... Bo skoro kościół postępuje i chowa do kieszeni część grzechów jak chociażby rozwód, czy zgodził sie na małżeństwa z miłości, a nie według zdania rodziców, to czemu jest tak wybiórczy jeśli chodzi o w sumie niezbyt szkodzących homoseksualistów?... No na pewno mniej patrząc logicznie na rosnącą liczbę aborcji z seksu przedmałżeńskiego młodzieży...