Ja ostatnio na kazaniu usłyszałem od mojego proboszcze, że osoby homoseksualne są jak szczury, które uwielbiają kręte ścieżki, ścieki i życie w ciemności, strasznie mnie to zdołowało i dobiło. Jak można tak generalizować i jak mogą takie słowa paść z ust kapłana bożego, powala to trochę.

To bardzo smutne i przykre, że ksiądz powiedział taką rzecz publicznie. To złe na tak wielu poziomach.

Poziom pierwszy to autorytet księdza. Dla wielu ludzi to co ksiądz powie, to jest święte, z tym się nie dyskutuje. A zwłaszcza jak mówi z ambony. A ten ksiądz nie tylko nadużył tego autorytetu. Ten ksiądz go zrujnował - wielu myślących ludzi, których to stwierdzenie uraziło, powie słusznie, że trzeba uważać na wszystko co ksiądz powie, bo to mogą być głupoty. I słusznie. Jak się nie szanuje autorytetu, którym się zostało obdarzonym, to ten autorytet upada. Ten ksiądz naraził także autorytet Kościoła.

Poziom drugi, to ksiądz jako człowiek. Oczekiwalibyśmy że ksiądz będzie człowiekiem dużego formatu, będzie wiele rozumiał, będzie potrafił wesprzeć duchowo, odpowiedzieć na pytania. Niestety wszędzie można trafić na buraka.

Poziom trzeci - ksiądz żyje za moje pieniądze, więc nie życzę sobie żeby mnie obrażał. I chciałbym, żeby ksiądz zbierając tacę mówił "dziękuję" a nie "Bóg zapłać" - proszę się nie zasłaniać Panem Bogiem (wierzcie mi, znam pokornych księży, którzy mówią "dziękuję" jak zbierają tacę).

I dopiero na koniec najważniejszy poziom - jak to się ma do bycia chrześcijaninem, naśladowcą i kapłanem Jezusa? Jezusa który mówi, że jest cichy i pokorny sercem? Który nie brzydził się prostytutkami, trędowatymi i innymi odrzuconymi?

słyszałem już od kilku kapłanów, że powinno się w takiej sytuacji zareagować. Podejść po mszy bądź jeśli brakuje odwagi napisać. Jeśli nie zareagujesz, ten ksiądz być może nie dowie się, że jego wyobrażenie osób homoseksualnych odbiega od tego, kim jesteś np. Ty żywy z ciała i krwi, a nie wyobrażony.

Warto reagować. Jak o. Fabian Błaszkiewicz używał w swoich konferencjach słowa "pe*dał" po to, żeby rozśmieszyć ("pedałem nie jestem"), napisałem do niego na facebook, że nie godzi się kapłanowi z ambony używać takich słów, które są wulgarne, nie mają nic wspólnego w budowaniu miłości i są przede wszystkim raniące. Oczywiście nic na to nie odpisał. Ale przynajmniej nie będę właśnie jak szczur pozwalać na to, żeby ktoś kto ma koloratkę uzurpował sobie prawo do głoszenia nieprawdy, szkalowania, obrażania. To nie pochodzi od Ducha Świętego. Słowa służące nawróceniu zawsze są zachęcające, budujące. Warto za tego księdza się pomodlić, przebaczyć mu w sercu i zareagować. A co z tym zrobi, to już jego odpowiedzialność... Oby kiedyś nie zobaczył, ilu ludzi homoseksualnych odeszło od Kościoła przez takie jego słowa i poszło faktycznie w stronę ciemności bo zabrakło pasterza. Tylko z powodu tych słów...

Uderzają mnie słowa Ezechiela 34. Czy to nie o tym jest mowa ?

1 I stało się słowo Pańskie do mnie mówiąc:
2 "Synu człowieczy, prorokuj o pasterzach izraelskich, prorokuj, a powiesz pasterzom: To mówi Pan Bóg: Biada pasterzom izraelskim, którzy paśli samych siebie! Czyż nie trzody pasą pasterze?
3 Mleko jadaliście i wełną się przyodziewaliście, i co tłustszego było, zabijaliście, a trzody mojej nie paśliście.
4 Co niemocnego było, nie wzmacnialiście, co chorego, nie leczyliście, co połamanego było, nie wiązaliście, co się oderwało, nie przywiedliście, a co było zginęło, nie szukaliście, aleście z surowością rozkazywali im i z mocą.
5 I rozproszyły się owce moje, dlatego że nie było pasterza, i stały się na pożarcie wszystkich zwierząt polnych, i rozpierzchnęły się.
6 Błądziły trzody moje po wszystkich górach i po każdym pagórku wysokim i po całej powierzchni ziemi rozproszyły się trzody moje, a nie było, kto by szukał, nie było, mówię, kto by szukał."
7 "Przeto pasterze, słuchajcie słowa Pańskiego!
8 Żyję ja, mówi Pan Bóg: Za to, że trzody moje stały się łupiestwem i owce moje stały się na pożarcie wszystkich zwierząt polnych, gdyż nie było pasterza, bo nie szukali pasterze moi trzody mojej, ale pasterze samych siebie paśli, a trzód moich nie paśli:
9 przeto pasterze, słuchajcie słowa Pańskiego!
10 To mówi Pan Bóg: Oto ja sam przeciw pasterzom, będę szukał trzody mojej z rąk ich i uczynię, że nie będą więcej paśli trzody i nie będą więcej paśli pasterze samych siebie, a wyzwolę trzodę moją z paszczy ich i nie będzie im dalej strawą.
1 - Bo to mówi Pan Bóg: Oto ja sam będę szukał owiec moich i nawiedzę je.
12 Jak nawiedza pasterz trzodę swoją w dzień, gdy bywa pośród owiec swoich rozproszonych, tak nawiedzę owce moje i wybawię je ze wszystkich miejsc, do których były rozproszone w dzień obłoku i chmury.
13 I wywiodę je z narodów, i zgromadzę je z ziem, i przywiodę je do ziemi ich, i będę je pasł po górach izraelskich, nad strumieniami i we wszystkich osadach ziemi.
14 Na pastwiskach najobfitszych paść je będę, a po górach wysokich izraelskich będą pastwiska ich: tam będą odpoczywać w trawach zielonych i na pastwiskach tłustych paść s1ę będą po górach izraelskich.
15 Ja będę pasł owce moje i ja im dam leżeć, mówi Pan Bóg.
16 Co było zginęło, szukać będę, i co się było oderwało, przywiodę, co było połamane, zwiążę, co było chore, wzmocnię, a co tłuste i mocne, strzec będę i będę je pasł w sądzie.
17 - A wy, trzody moje, to mówi Pan Bóg: Oto ja rozsądzam między owcą a owcą, między baranami a kozłami.
18 Czy wam nie dosyć było paść się na dobrej paszy, żeście jeszcze i resztę paszy waszej podeptali nogami swymi, a gdyście czystą wodę pili, resztę nogami swymi mąciliście?
19 A owce moje pasły się tym, co było podeptane nogami waszymi, a co nogi wasze zamąciły, to pijały.
20 Przeto to mówi Pan Bóg do was: Oto ja sam sądzę między owcą tłustą a chudą.
21 Za to, żeście bokami i plecami roztrącali, a rogami waszymi odrzucaliście wszystkie niemocne owce, aż się precz rozpierzchnęły,
22 wybawię trzodę moją i nie będzie dalej łupiestwem, a rozsądzą między owcą a owcą."

Adminie jakoś nie wyobrażam sobie iść do człowieka który zasłaniajac się pracą w kancelarii parafialnej odmawia iść do chorego z posługą sakramentalną dotknęło to bliską mi osobę, zmarła namaszczona w szpitalu, pojechałem po wiatyk i kapłana wróciłem z powietrzem w samochodzie, co do owych szczurów i osób homoseksualnych zrobiło mi się smutno i trochę zabolało ale to On sam sobie wystawił świadectwo. Ja już nie mam ochoty wdawać sie w potyczki słowne z tym człowiekiem de facto ma już koło 70 lat i myśli ze pozjadał wszystkie rozumy, ale cóż życie.

Mario - ja bym też nie miał odwagi iść do swojego proboszcza. Lepiej tego nie rób.

napisac choćby anonimowo zawsze warto - papier przyjmie wszystko...

oj to o nich na pewno mowa Adminie. Kurcze musiałem się z Wami tym podzielić. Boli takie podejście duszpasterza do swoich parafian

Mario, smutne to jest... ciężko czytać, a co dopiero słyszeć. Potrzeba dużo modlitwy, choć nie zawsze jest to takie proste.

Mario, we mnie zagotowało kiedy przeczytałem Twój wpis
No ale cóż ten kapłan ma 70 lat, pewnie lepiej wie

Można piętnować homoseksualizm jako (powiedzmy umownie) "coś złego", ale nie człowieka!!! Nie w ten sposób!!! Takie słowa niosą bardzo negatywny rozdźwięk i nie mają nic wspólnego z Dobrą Nowiną.
Ja bym pewnie zareagował grzecznie ale stanowczo.

… „Jeżeli twój brat zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli cię nie posłucha, weź ze sobą jeszcze jedną lub dwie osoby, niech cała sprawa rozstrzygnie się w oparciu o dwóch lub trzech świadków. Jeżeli ich także nie posłucha, powiedz o tym Kościołowi.”

… „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a nie dostrzegasz belki we własnym oku?.”

Wydaje mi się, że dalszy komentarz i dyskusja na temat niewątpliwie niefortunnej wypowiedzi kapłana jest zbędna; przynosi ona więcej krzywdy niż pożytku. Zanim zaczniemy pisać, wypowiadać się o cudzych grzechach, błędach, wadach… pomyślmy o swoich.
… „Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień.”

… „i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom…”

Wypowiedź była niefortunna - to fakt. Ale właśnie o niej mówimy. Nie znam tego księdza, nie życzę mu zle, nie zamierzam mu robić żadnej przykrości. Ale mówimy o czynie, nie o osobie. W tym sensie nie ma rzucania kamieniem w kogokolwiek.

Oceniamy czyn a nie osobę, a czyn był według mnie naganny.

Większość z nas ocenia nagannie współżycie dwóch mężczyzn ze sobą, czy tutaj też byś powiedział - nie powinniśmy oceniać? Może nie powinniśmy.

Chciałbym tylko abyśmy stosowali takie same normy do oceny czynu, niezależnie kto go popełnił.

Chyba zapomniałeś co wczesniej pisałeś na temat tej wypowiedzi.

Fakt że to ksiądz powiedział z ambony boli bardziej - z powodów o których napisałem.

Nikt nie zasługuje na obrażanie. Takie rzeczy należy piętnować. A nikt nie będzie wymieniał tego księdza z nazwiska.

Cezary nie wie jak byś się poczuł jakbyś na Eucharystii usłyszał takie słowa ja to odniosłem do siebie bo jestem osoba homoseksualną. Boli takie szufladkowania a szczególnie ocenianie i wydawanie wyroków potępiających bo dla mnie to tak zabrzmiało z małą nutką obrzydzenia, wobec osób homoseksualnych

Może mam inną wrażliwość, ale na mnie takie słowa zupełnie nie robią wrażenia i uważam, że nie należy się nimi przejmować. Nie chcę tu zgrywać twardziela, bo dosyć łatwo mnie zranić. Jako osoba z zaniżoną samooceną jestem bardzo wyczulony na opinie z zewnątrz i mam tendencję, by brać do siebie nawet te spośród nich, które mnie bezpośrednio nie dotyczą. Szczególnie, gdy chodzi o kogoś, kto mnie zna, kogo lubię, szanuję albo gdy na czyjejś opinii z różnych względów mi zależy. Ale to dotyczy głownie najbliższego otoczenia. Gdy natomiast słyszę/czytam wypowiedzi duchownych, publicystów, czy polityków na temat homoseksualizmu, to mogę tylko wzruszyć ramionami i pomyśleć: "co ty człowieku wiesz?"
A co do o.Fabiana Błaszkiewicza (tego od "pedałów" i "ostatnich ciot"), to zdaje się, że woda sodowa uderzyła mu do głowy i został suspendowany.

„Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski” (Mt 5:44-48).”
„ Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają” (Łk 6,27-28
„Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje” Mk 8,34b)

Czy te słowa, zasady… nie dotyczą osób homoseksualnych? Czy cytowanie na forum CHRZEŚCIJAŃSKIM wyrwanych z kontekstu wypowiedzi kilku słów kapłana wynika z przykazania/obowiązku miłości bliźniego? z troski o jego dobro?, o świętość jego życia?, czy na tej podstawie można człowieka osądzać, napiętnować ? …,,Niestety wszędzie można trafić na buraka”… Czemu to ma służyć ? …mnie się wydaje /być może, że się mylę /, że cały ten krzyk, to nieprzemyślana i równie niefortunna jak sama wypowiedź reakcja na urażoną dumę- miłość własną !
Bracia! więcej rozwagi, dystansu do siebie, obiektywizmu… bo jeszcze nie raz,być może usłyszycie w swoim życiu znacznie cięższe i o wiele bardziej przykre słowa …które też trzeba będzie z pokorą przyjąć /wiem to z własnego doświadczenia/. Miarą wielkości człowieka jest wielkość doznanych krzywd, nie tych które „wyrównał”, ale tych które szczerze przebaczył.
To tyle… i nic więcej, pod rozwagę!

Cezary zupełnie nie rozumiem Twojego toku myślowego, tutaj nie ma zadnej zranionej dumy po prostu fakt stwierdzony słyszany przez ok 1 tyś osób tyle było mniej więcej osób na Eucharystii, wszak to największy kościół w mojej diecezji, i nie uważam że jest to jakiś rozhisteryzowany krzyk uważam i uważać będę ze takie słowa nie powinny wypłynąć z ust kapłana bożego, a jeżeli dla Ciebie takie słowa które depczą godność człowieka są OK to ja wysiadam, przepraszam za moje emocjonalne podejście do sprawy ale tak czuje

Wybaczenie temu kapłanowi, a uświęcanie mowy nienawistnej z ambony to dwie różne kwestie. Wybaczyć należy z całego serca, ale uświęcić tej mowy po prostu się nie da.
Nie rozumiem dlaczego osoby homoseksualne szkalowane takimi słowami mają kierować się "rozwagą", podczas gdy autor tych skandalicznych słów już nie ma tego obowiązku. Bo jest księdzem ? Bo wszystko mu wolno ?
A w trosce o jego dobro właśnie wysłalbym chociaż list anonimowy, aby wiedział, że zranił tymi słowami i żeby mógł jeszcze za życia żałować tego grzechu, bo zbawiennym i pożytecznym dla duszy ludzkiej jest uświadomić sobie i odpokutować grzechy tu na ziemi. Dlatego wysłałbym ten list. Też gdybym kogoś nawet nieświadomie zranił mową czy uczynkiem wolałbym się tego dowiedzieć tu na ziemi, a nie dopiero po śmierci. Pomożesz temu księdzu zweryfikować swój pogląd a jednocześnie odczujesz ulgę i ta niejako trucizna nie będzie w Tobie jątrzyć zranień.
Grzech szerzenia nienawiści dotyczy jednak wszystkich, a nie wszystkich oprócz księdza. Mam ogromny szacunek do każdego kapłana, nie jednak widzę powodu, żeby usprawiedliwiać samym faktem że ktoś jest kapłanem słów, których Jezus nigdy by nie wypowiedział.

wczoraj u poznańskich dominików głosił konferencję rekolekcyjną o. Karol Meissner OSB
... ktoś z poznaniaków słyszał może? ...
temat poruszony jak slajd, może na 30 sekund, w aspekcie namiętności jaką jest sex. Po teologicznym wprowadzeniu (wszyscy znamy stanowisko Matki Kościoła) ojciec przywołał parady branżowe. Ja usłyszałem tam pewne uogólnienie, dotyczące osób homoseksualnych...może przewrażliwiony jestem, nie wiem... jakoby wiemy (świadomie używam tej formy) co to jest pożądanie, namiętność, ale nie wiemy co to jest miłość (sic) ... i zostawił temat ... zabrakło mi ciągu dalszego, choć wiem, że konstrukcja tej konferencji nie przewidywała kontynuacji wątku.
Nie robię ze swojego homoseksualizmu sztandaru, nie paraduję ... ale zaempatyzowałem z każdym homoseksualistą/gejem bez względu na drogę, którą wybrał.
Z szacunkiem dla o. Meissnera, którego słowa były pełne ducha, a głos mądrości ... zabolało.

Sorelu, cytat z admina chyba będzie dobrą piontą. Ja ze swej strony dodałbym jeszcze wypowiedź jednego z myślicieli: "Uważaj, aby wiara w cudzy autorytet nie utrzymywała Cię w błędzie."

Jestem tu nowy, to nie będę się za bardzo wymądrzał. Znam to środowisko od środka i pewnie nie jeden powinien uderzyć - ale w swoją pierś, ale bądź co bądz są nadal szafarzami Bożych łask.
To rzeczywiście smutne, jak sie takie słowa słyszy.Mnie nie wzruszają za bardzo takie teksty. Pewnie gorzej jeśli osobiście się słyszy takie gadki. Jest to ewidentny brak kultury. Tylko, że przez takie osobiste "wycieczki" patrzy sie potem na wszystkich księży.

Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. (...)Największy z was niech będzie waszym sługą. Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony. (Mt 23,1-12)

Bardzo ciekawy wątek
Nawet dziś o tym rozmawiałem.
Ot po prostu wielu kapłanów i ludzi kościoła, jak i wiernych nie ma prawie żadnej wiedzy na temat homoseksualizmu. Np. nie dawno siostra opiekunka naszej grupy na Taize głosiła, że to można bardzo skutecznie leczyć i chyba łatwo w jej mniemaniu. Mocno mnie zgrzała, ale zostawiłem to w sobie w "środku", bo nie bardzo mogłem i chciałem wchodzić z nią w dyskusję.
Ale może to i racja, żeby reagować - choćby anonimowo, jak jest taka możliwość napisać maila, aby choć trochę zmusić do myślenia, że może to nie jest takie proste...
A jak Wasze doświadczenia spowiedzi?
Miałem wiele spowiedzi, w których kapłan z miłością traktował mnie jak dziecko boże, ale były też spowiedzi bardzo dla mnie przykre np. byłem nazywany zboczeńcem, albo raz zamiast rozgrzeszenia ksiądz kazał mi chodzić 3 dni pod rząd na cmentarz i zastanawiać się nad życiem wiecznym, oczywiście nie pomijając myślenia o potępieniu. To prawda było to wtedy kiedy "nabroiłem", ale czyż nie przyszedłem do Spowiedzi szukać pomocy, a nie negatywnej motywacji kary i straszenia mnie piekłem?
Niestety zdaję sobie sprawę, że wielu ludzi "naszej kondycji" w takich sytuacjach zraża się do Sakramentu Pokuty jak i do kościoła w ogóle, skutki mogą być fatalne niestety. I nie dotyczy to tylko osób o skłonnościach homoseksualnych.
Ktoś powiedział mi dziś piękne zdanie, co powinienem odpowiedzieć kapłanowi - a właściwie zapytać go "Czy według niego tak właśnie powiedział by do mnie Chrystus?".
Szkoda, że wielu kapłanów za kratą przyjmuje bardziej rolę sędziego, niźli miłosiernego ojca
A jak Wasze doświadczenia Spowiedzi?
Przy okazji życzę Miłosiernych spowiedników, choć nie chodzi mi wcale o takich co za wszystko nas będą głaskać

Mnie Bóg błogosławi miłosiernymi spowiednikami. Bogu chwała!
Kiedyś, jak jeszcze chodziłem do swojej parafii, to wybierałem księży, którzy mi się tacy zdawali. Co prawda nie mówiłem jeszcze o swoich skłonnościach, ale różne grzechy już miałem na sumieniu.
Potem zacząłem się włóczyć po zakonach. Wybierałem te zakony, o których słyszałem dobre opinie, m.in. nt. ich łagodności. Też było dobrze. Oczywiście były pouczenia, ale przyzwoite. Różne było ich podejście do skłonności, ale nigdy nie spotkałem się z czymś w stylu "zboczeniec" czy "trafisz do piekła".
Raz tylko trafiłem na strasznego zakonnika. I wtedy przyszedłem "zaledwie" z grzechem pornografii, myślałem że będzie zupełnie bezproblemowo, a on tak mnie zjechał, że nie wiedziałem, gdzie mam przód, a gdzie plecy. Ale poszedłem uklęknąć w ławce, spokojnie zastanowiłem się, co mi powiedział, doszedłem do wniosku, że przesadził i nie mam czym się przejmować.
A odkąd mam stałego spowiednika, mam bardzo dobre doświadczenia spowiedzi.

Spowiedz to bardzo złożona i delikatna "sprawa". Sam nie miałem zbyt nieprzyjemnych incydentów. Miałem kilku naprawde dobrych i mądrych spowiedników. Ale spowiedz zawsze wywołuje we mnie pewien lęk jak zostane potraktowany. Może przyczyną było pewne zdarzenie, które zapamiętałem (a skoro zapamiętałem musiało być ważne) bo omijałem ten kościół szerokim łukiem przez wiele lat. Idąc rano do szkoły wstąpiłem do kościoła, bo miałem taki zwyczaj i było mi po drodze. A że coś mi ciężyło na sumieniu to poszedłem do spowiedzi. Samo przystąpienie do spowiedzi już jest sporym wyzwaniem i ja w stresie nie umiałem powiedzieć ile razy dokładnie popełniłem jakiś grzech (nie były to jakieś ciężkie przewinienia, bo wtedy nie miałem jeszcze o pewnych sprawach związanych z sexem, pornografią itp. pojęcia ). A ten mnie tak objechał, że trzęsły mi sie nogi. Pamiętam, że dygotałem cały i blady poszedłem do szkoły. Chyba trafiłem na jakiegoś x. który sie nie wyspał. No cóż i tak bywa.
Nie wiem, czy powinienem to pisać? Pewien kapłan powiedział mi wprost, że jak coś takiego mi się przydarzy to mam powiedzieć mniej więcej taki tekst " Ty ośle, nie wiesz po co i dla kogo tu jesteś?" i tyle. Teraz mam przygotowany taki tekst. Tylko nie wiem, czy bym go użył. Nadmienię, że ten kapłan jest szanowanym kierownikiem i ojcem duchownym w pewnym zgromadzeniu.
Ja gdy idę do spowiedzi modlę sie mądrość dla spowiednika. Co nie znaczy, że jest mi łatwo. Ostatnio miałem dobrą spowiedz. Co znaczy dobrą? Po pierwsze nie zostałem objechany mimo, że powiedziałem szczerze o ciężkiego kalibru rzeczach. Ostatnio mam problem z żalem za grzechy, a w tym momęcie starałęm się wzbudzić takowy i podjąć poprawę. Po drugie poszedłem do kościoła, w którym mnie nikt nie znał i ja nie znałem księży, więc stres był minimalny. W pewien sposób też miałem pewne "natchnienie", żeby pójść właśnie do tego a nie innego konfesjonału i tam czekać. Jak się okazało księży było aż czterech nie było to w Poznaniu.
A jeśli ktoś ma ochotę zgłębić ten problem, niech poczyta o św. Janie Wianeju i o. Pio. Ten drugi potrafił spoliczkować penitenta za wydawało by sie małe grzechy, a zadawał lekkie pokuty za zbrodnie. Po prostu obaj pokutowali za spowiadających się i znali stan dusz. Nie psychologizowali. Wiedzieli kto tak naprawde na co zasługuje. Ale to dar od Boga i dzisiaj raczej rzadki.
Ale myślę sobie, co by było gdyby spowiedzi odbywały się tylko na tzw. dzięcioła. Posłuchał i zadał Zdrowaś Maryjo. Czy ja nie luzował bym sobie. Oczywiście spowiedz ma głębszy wymiar. Nie należy grzeszyć z miłości, a nie tylko przez lęk przed karą. Ale czasami Bóg pewnie i przez trudne do przełknięcia przez nas doświadczenia chce nam pomóc. Każdy taki przypadek jest odrębny i jest tajemnicą. W większości chyba posiadamy zmysł odróżnienia dobra od zła i tak naprawde to my sami jesteśmy sędziami dla siebie.
"Dzieci,
nie miłujmy słowem i językiem,
ale czynem i prawdą!
Po tym poznamy,
że jesteśmy z prawdy,
i uspokoimy przed Nim nasze serce.
A jeśli nasze serce oskarża nas,
to Bóg jest większy od naszego serca
i zna wszystko.
Umiłowani, jeśli serce nas nie oskarża,
mamy ufność wobec Boga,
i o co prosić będziemy,
otrzymamy od Niego,
ponieważ zachowujemy Jego przykazania
i czynimy to, co się Jemu podoba.
Przykazanie zaś Jego jest takie,
abyśmy wierzyli w imię Jego Syna, Jezusa Chrystusa,
i miłowali się wzajemnie tak,
jak nam nakazał." 1 J 3, 18nn

Spowiedz to napewno ogromny dar i łaska i nie należy go odrzucać, chociaż czasem bywa trudo. Nie mądrą rzeczą by było przez zwykłą niechęć do człowieka narażać sie na chćby po ludzku tylko biorąc niepewność i utratę spokoju, nie mówiąc o zbawieniu.
Sie rospisałem
Modlę się zatych co maja opory i za spowiedników.

A może mu chodziło o czyny homoseksualne a nie o człowieka o skłonnościach homoseksualnych?

W spowiedzi chodzi o Chrystusa, nie o księdza - gdy odczuje się prawdziwy głód spowiedzi, brak możliwości pójścia do innego kapłana niż do tego, którego dażysz szacunkiem i który Cię zna osobiście - wtedy uświadamiasz sobie, że ta gatka o kapłanie jako narzędziu w czasie sakramentu pokuty, jest 100% prawdą. W międzyczasie pojawiła się wypowiedź o o. Meissnerze - myślę, że ów ojciec miał na myśli gejow i lesbijki, nie homoseksualistów - a jak wszyscy wiemy jest tu ważna różnica, która w mowie potocznej jest niedostrzegalna. Zresztą nie dziwmy się, że wobec takiego nasilonego ataku środowiska LGBT na Kościół, na rodzinę i inne wartości, księża reagują ostro - może tą ostrością (która jest naganna w pewnych wypadkach) chcą uświadomić "letnich" katolików o tym ze wbrew opiniom w TV, fakt sexu między dwoma facetami lub dwiema kobietami, jest kategorycznie czymś wołającym o pomstę do nieba. Jak było wspomniane także : większość katolików w Polsce, jak sądzę, nie zna problemu, nie zna różnicy między byciem homoseksualistą a byciem gejem lub lesbijką i tylko z niewiedzy wynikają takie ostre i jednoznaczne opinie jak ta przytoczona wypowiedź siostry.Nawiasem mówiąc - Nie widzę sensu rozważania słów jakiegoś konkretnego księdza z konkretnego kazania w konkretnym kościele.

Uważam, że spowiedź to spotkanie z miłosiernym Ojcem, a nie z księdzem takim czy innym, ksiądz –spowiednik to „ tylko narzędzie” w ręku Boga, tak ja to pojmuje. Idąc do spowiedzi otwieram swoje serce przed Bogiem i z pokorą / choć nie zawsze ze zrozumieniem i radością / przyjmuje to co On ma mi do powiedzenia. Czasem potrzeba wielu, wielu lat by zrozumieć sens słów usłyszanych w konfesjonale. Ale jeśli jest się przekonanym / nie wiem na jakiej podstawie/ o tym że „co drugi ksiądz w Polsce ma odczucia homoseksualne, a wielu jest gejami” (cyt. z postu brata Krzysztofa) to rzeczywiście spowiedź może być koszmarem. Dla mnie spowiedź to nie przykry obowiązek, ale radosne spotkanie z kochającym, miłosiernym Ojcem, to przecież moje zmartwychwstanie. Nikomu nie robię łaski bo to ja jej potrzebuje, dlatego otwartym sercem przyjmuje to, co Bóg mi oferuje ZA DARMO! Jestem przekonany, że zawsze otrzymuje to, czego najbardziej mi brak. Nie może być inaczej, bo Bóg mnie kocha… I ja odpuszczam tobie grzechy w imię Ojca i… i za to jestem wdzięczny Bogu i kapłanowi. To, że Bóg posadził w konfesjonale księdza-człowieka tak samo jak ja słabego i grzesznego, a nie świętego anioła, to nie przypadek, to nie pomyłka. Wydaje mi się, że potrzeba więcej wiary, zaufania, szczerej modlitwy za kapłanów, za rekolekcjonistów, za spowiedników, będzie mniej problemów. Pozwólmy działać Duchowi Świętemu.

Smutna lektura tego wątku, i mnóstwo pytań w międzyczasie sprawiły, że od kilku dni chodzi mi pomysł o podobnym temacie, ale o kierunku zupełnie przeciwnym: "Kiedy kapłan umacnia / pomaga osobom homoseksualnym..."

Wpisów, być może, byłoby podobnie dużo. Ale nie o to chodzi. Raczej o konkretne, osobiste świadectwa - jako wspomnienie doświadczeń, które poruszyły nasze serca, a czasem nawet - zbawiennie - grunt pod nogami.

Takt duszpasterski, wyczucie pedagogiczne, ludzka dobroć, mądrość kapłańska - tyle tu możliwości... Ufam, że także te dobre cechy pomagają na nowo spotkać się z Jezusem, który chce nas doprowadzić do jeszcze większego zaufania - i poprowadzić chociażby - z refleksji pełnych mroków - do pełnych światła natchnień... z chwiejnych, dotychczasowych deklaracji - do stabilnych decyzji... To byłby znak wdzięczności. Sam znalazłbym u siebie co najmniej trzy.

A ja postawię kontrowersyjną tezę - być może nie każdy kapłan powinien być dopuszczony do posługi sakramentu pokuty (takiej normalnej natomiast w sytuacji zagrożenia życia każdy); może powinno się badać predyspozycje osób np. empatię, osobowość spowiednika, czy nie przenosi swoich lęków i kompleksów na penitenta....może 6 lat formacji w seminarium to za mało....(mówię o księżach diecezjalnych)

"Misję kanoniczną" - czyli upoważnienie do spowiadania (ogólnie) i głoszenia Słowa Bożego - wydaje Biskup Ordynariusz danego miejsca, w którym dany kapłan się znajduje. On również może ją cofnąć. Znam cztery takie przypadki "wycofania". I taka decyzja była naprawdę "błogosławiona".
W moim zakonie przełożony poprosił dwóch współbraci z zrezygnowanie w podobnej sytuacji - a powody były uzasadnione. Najpierw informacje od wiarygodnych wiernych, potem weryfikacja trudnej sytuacji (przyszło mi samemu w tym uczestniczyć, jako świadek!), powtarzające się zgorszenie i szkoda duchowa poszczególnego wiernego...
Rozwiązanie więc jest. Próbować można. Oby konkretnie. Ale mam tu raczej wrażenie, że pojedynczy "lament wiernego" może być niekiedy raczej "kwiczeniem myszki", która sama jednak nie wie, o co jej chodzi, i jak się zachować, by nikomu, a przede wszystkim sobie, nie zaszkodzić...
Jedna taka myszka miała do mnie zadzwonić. Ale ...chyba gdzieś jednak zgubiła mój numer...

Jeżeli kleryk/ zakonnik takowe przejawy przerzucania lęków, kompleksów, innych nieuregulowanych zdarzeń i sytuacji z historii jego życia przenosiłby na innych, myślę, że powinien dostać "dziekankę" i udać się na leczenie psychologiczne.

Ale zastanawiam się, czy jest w ogóle możliwe nie przenoszenie tego, czym w gruncie rzeczy jesteśmy "przesiąknięci" na relacje z innymi? Dotyczy to nie tylko stanu kapłańskiego, czy zakonnego, ale w każdym zawodzie tzw. "pomagaczy", gdzie ma się do czynienia z ludźmi i ich problemami? Oczywiście, ideałem byłoby to umieć oddzielić, ale często jednak nie wychodzi :/

Dla mnie bardzo niesprawiedliwym, krzywdzącym, bolesnym i nawet oburzającym wręcz faktem jest wielokrotnie słyszane z ust osób duchownych (jak również świeckich, ale w katolickich mediach) stawianie w jednym szeregu skłonności homoseksualnych i pedofilskich. Czy spotkaliście się z tym? Rozumiem, że akurat TE osoby mówiły "w dobrej wierze", chcąc zwrócić uwagę na sprzeczność z naturą zachowań czy skłonności homoseksualnych, być może nie mają dokładnej wiedzy w tej materii, ale przyrównywanie nas do pedofili uważam za absurd. I smutno tego słuchać.

Podaj przykład, chętnie zajrzę.

Mnie natomiast chyba już nie dziwi - całkiem serio - jak bardzo wybiórczo traktują sam temat liczne media; mówią głośno o jednym, a inne tematy jakoś przemilczą... A może to nie żadne milczenie, tylko pewien sprytnie wykonany zabieg?

Rzetelna informacja to taka, która jest poparta dowodem czy argumentem i dopuszcza korektę czy inny głos, który temat uczciwie poszerzy, a nie boleśnie zawęża. Kiedyś już podawałem kilka przykładów, w jednym z wątków na forum.

Mówienie o pedofilii to jedno, wskazywanie jej związków z kondycją homoseksualną sprawców to drugie, a łączenie z aktywnością i podziemiem gejowskim to trzecie. O trzecim się milczy, o drugim się zastępczo mówi. Tak przedstawiony temat - pod względem dziennikarskim - to nie tylko nieuczciwe, ale wręcz szkodliwe.

Uderz w stół... Co to podziemie gejowskie? Proszę o definicję, najlepiej jak najściślejszą, która pozwoli określić jednoznacznie osoby, należące do niego.
Z ust katolickiego duchownego wypływa kolejny podział, który czuje się dotknięty... no właśnie, czym? Osobą pana Terlikowskiego, który uważa, że homoseksualni kapłani są nieważnie wyświęceni, bez względu na rok wyświęcenia?

Floinusie,

wolałbym, i prosiłbym, abyś nie wkładał w moje usta słów, których nie wypowiedziałem. One nie są mojego autorstwa. Dyskusja będzie rzetelna i autentyczna, gdyby się przed tym jednak powstrzymywać, gdyby Tobie się to udało. Ale o to mogę tylko prosić. To pierwsza prośba.

Nie czuję się dotknięty osoba Pana Terlikowskiego. Czytałem już różne jego refleksje i słuchałem różnych konferencji. Ale jeśli już, to bardziej – we wszelakich dyskusjach – można się czuć dotknięty argumentami „ad personam”, zamiast „ad rem”. To nie sprzyja rozmowom. Nie "dotykaj" więc takimi argumentami, proszę.

Podziemie gejowskie? Spróbuje użyć innego zamiennika: wpływowe lobby, nieformalne grupy nacisku, ukryty sponsoring. Podziemie gejowskie – to także wszelakie ciche układy oraz bezpieczne ustalenia, o których wprost nie wiemy (a niby dlaczego mielibyśmy wiedzieć!), a które funkcjonują – zarówno w środowiskach lekarskich, aktorskich, akademickich i innych. Historie niektórych uczestników forum i ich osobiste wspomnienia to potwierdzają. I prosiłbym, aby o więcej szczegółów nie pytać. Mnie dyskrecja obowiązuje. To druga prośba.

Krótko nawiążę. Czy np. nie słyszałeś nigdy o lekarzu, który zamienia się na dyżurze z kolegą, aby operować przystojnego młodzieńca... Ale konkretnie: dlaczego? – o tym proszę cicho, przecież się nie mówi.
O aktorze, który nie dostał angażu, ponieważ nie poszedł do łóżka ze swoim szefem... Ale konkretnie: dlaczego? – o tym proszę cicho, przecież się nie mówi.
O wykładowczyni, która ułatwia zdanie egzaminu swojej uczennicy, kochance (dopiero co pełnoletniej)... Ale konkretnie: dlaczego? – o tym proszę cicho, przecież się nie mówi.
O młodym wikarym, który dostał się na „lepszą parafię”, bo miał wcześniej przelotną przygodę łóżkowa z księdzem profesorem... Ale konkretnie: dlaczego? – o tym proszę cicho, przecież się nie mówi.
To tylko nieliczne przykłady. Prawdziwe – dodać wypada, uprzedzając kolejne pytania. Wierzyć nie trzeba, ale refleksyjnie przeczytać i przyjąć, że tak po prostu jest – można. To moja trzecia prośba.
Te moje akapity, to nie żaden alarmowy dzwon, ale najzwyklejsze mówienie o tym, o czym inni milczą: prasa czy media. O tym wszak pisałem w poprzedniej notce. Dlaczego milczą? Nie mam pojęcia. Można się jedynie domyśleć. I aby mnie o to nie pytać – to trzecia czwarta prośba.

Poza tym zastanawia jeszcze jeden fakt, którego jesteś namacalnym przykładem. Może jednym, wprost, jak na razie, ale jednak. Dlaczego tak bardzo czujesz się oparzony słowem, które akurat w ogóle nie jest skierowane do Ciebie, ani do żadnej osoby, ale raczej w stronę ludzi (wpływowe lobby, nieformalne grupy nacisku), którzy nieuczciwie reżyserują codzienność?

Jestem odpowiedzialny za to, co napisałem, a nie za to, co ktoś zrozumiał, albo nie zrozumiał. I tak samo jest z kimkolwiek innym – czy to osoba duchowna, czy katolicka. To nie ma nic do rzeczy. Moje słowo, to nie żaden podział, ale refleksja. Z tej refleksji wypływa czytelne rozróżnienie – dzięki Bogu! Nieuczciwy będzie ten, kto wrzuci wszystkie osoby homo do jednego wora, a głupcem ten – kto naiwnie przyzna, że tak nie jest. I aby można było rozwiać wątpliwości – warto o tym rozmawiać.
Głowa do góry!

Przykład łączenia homoseksualizmu i pedofilii: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... geje_.html

Heh Tymoteuszu, a nie słyszałeś o młodej dziewczynie która aby dostać staż przespała się z szefem (facetem)? O studentce która w ten sposób zaliczyła egzamin (z profesorem facetem)? Czy to lobby heteroseksualne? Według Ciebie tak. I muszę Ci wyjawić wielką tajemnicę - jest dużo większe niż homoseksualne.

A nie słyszałeś o tych tajemnych strefach wpływów gdy kolega zatrudnia kolegę ze studiów albo z poprzedniej firmy - po prostu dlatego że wie co ten człowiek prezentuje? Może nie słyszałeś że jak w firmie potrzeba zatrudnić specjalistę to szef pyta znajomych o zarekomendowanie kogoś (bo uważa że nie ma lepszych referencji niż rekomendacja kogoś komu ufa)? To lobby nie ma granic. Lobby homoseksualne może się od nich dużo nauczyć. Tylko jak to lobby nazwać? Lobby profesjonalistów?

A kwestia zatrudniania krewnych i znajomych na państwowych posadach przez polityków? Albo zatrudniania kolegów tylko dlatego że są kolegami? To lobby kolesiowskie, duuuuuużo większe niż lobby homoseksualne.

A nie słyszałeś o księdzu, który wyjechał na placówkę za granicę, a jak jeździł do kraju to przewoził biskupowi kopertę za każdym razem (oczywiście mnie też obowiązuje dyskrecja)? Jak to lobby nazwać? Kurialne?

Wiesz - myślę że chodzi o ludzi a nie o lobby. Są ludzie którzy nadużyją każdej sytuacji. Są ludzie którzy użyją każdego sposobu aby sobie w życiu ułatwić. Taki charakter. Tym sposobem bedą znajomosci, pieniądze, podlizywanie się, knucie przeciw innym, seks (w formie hetero lub homo). Ci ludzie nie widzą w tym nic złego. Według siebie są OK.

Tam gdzie jest coś atrakcyjnego jest zazwyczaj wielu chętnych, a to wyzwala w niektórych bardzo niskie pobudki i emocje. Przecież ktoś to dostanie więc dlaczego nie ja - taka myśl się pojawia u wielu. Na przykład ta "dobra" parafia którą wspomniałeś - ktoś na nią pójdzie. Nie ma gwarancji że ten który sie nie przespał z księdzem profesorem dostałby tę parafię gdyby się ten drugi nie przespał, tak jak nie ma gwarancji że by ją dostał gdyby ksiądz profesor był hetero - wtedy inne czynniki grałyby rolę, na przykład to z kim się lepiej dogaduje albo kto jest sympatyczniejszy albo kto może się przydać w przyszłości.


Jak to Jezus mówił "gdzie jest padlina tam się sępy gromadzą". A sępy są wszędzie, i wśród gejów i wsród hetero i wśród świeckich i wśród kleru.

Księże, proszę o wskazanie miejsca, w którym cokolwiek próbuje włożyć do twoich ust. To było pytanie, prowokacyjne, jednakże w odpowiedzi na tę "nowomowę" duszpasterską trudno inaczej. Obiecuję, że będę przykładał większą wagę do merytoryki, nie ukrywam, że liczę na to samo i proszę o jasne wskazywanie moich uchybień czy zaniedbań, bez ogólnikowych frazesów.

Co do wywodu o rzekomym podziemiu gejowskim, to intelligo bardzo ładnie podsumował księdza wywód i wierzę, że unaocznił coś, co chciałem również pokazać.
To są ludzie, tak długo dopóki będziemy wyjaśniać ich czyny i moralność, ich kondycją seksualną, będziemy wprowadzać kłamstwa w rozmowę i wzajemnie się na nią zamykać.
W kontrprzykładzie i jako uzupełnienie wypowiedzi przedmówcy, dopiszę że owszem, słyszałem o różnych takich przypadkach, ale z zupełnie innej strony:

1. Jako, że pochodzę z rodziny lekarskiej i znam trochę to środowisko zapewniam, że znacznie większy nowotwór toczy lekarzy, bez względu na orientację. Owszem, wierzę, że znasz takie sytuacje, jednakże zastanawiające, że kolekcjonujesz ich tak dużo i wszystkie toczą się wokół jednej kwestii i jakby miały się stać zaczynem do wywodu psychologicznego na temat: "Homoseksualność, jako odpowiedź na zło całego świata".

Tymku, każdy z nas słyszy i chce się dowiadywać tego, co jest zgodne z jego przekonaniami i systemem wartości, szuka powielenia i potwierdzenia toru swojego myślenia. Pozwolisz, że uprzedzę Ciebie i zafunduję historyjkę z mojego otoczenia, tym razem o księdzu katolickim, ale usprawiedliwiając się, znam też i takie, gdzie w roli głównej, niekoniecznie chwalebnej występują geje

2. Ksiądz z pobliskiej parafii w moim mieście, jedną ze swych uczennic przygotowywał w godzinach wieczornych w jego samochodzie na peryferiach miasta. Przyłapano ich w niedwuznacznej sytuacji, której nauka nie dotyczyły podstawowych zagadnień wiary, żadną miarą! Ksiądz po tygodniu zniknął z miasta

Czy to mi pozwala tak piętnować kapłanów, szydzić z nich i każde jednostkowe przewinienie projektować na całą grupę i tłumaczyć to ich domniemanym pedofilstwem i brakiem "normalnych" rodzin? Tymoteuszu, nie, nie robię tak, zachowuję dla nich szacunek i braterską miłość, bo każdy kapłan jest indywidualnym-człowiekiem, a fakt że jest kapłanem, nie implikuje jego pedofilii, homoseksualności czy heteroseksualności. Przykro mi, gdy z obu stron barykady dochodzi do przepychanek słownych, do paradyskusji i wzajemnego sztorcowania się tezami psychologicznymi, coraz zmyślniejszymi danymi statystycznymi etc.

W kwestii mojego oparzenia, tak odczułem ból, ale nie dlatego, że poczułem się dotknięty, ale wg mnie pozwoliłeś sobie na manipulację słowną i chciałem rozjaśnić coś, co ugodziło w moje poczucie etyki jasności wypowiedzi.

Inteligo, Floinus ... dziękuję Wam za Wasze wpisy.
Podpisuje się pod nimi.
Prawda, umiar, sprawiedliwość, miłosierdzie, szacunek ... miłość bliźniego w końcu , albo jako primo ... to jest dla mnie szerzenie Królestwa Bożego na ziemi.

Znam takie "lobby" archidiecezji lubelskiej, konwiktu przy Radziszewskiego itp.Tak, żyją, działają. To tylko fragment społeczeństwa. Jest ich tylu ile Albinosów w populacji ... myślę, że liczebnie większa jest społeczność cyklistów na świecie, a cieszyłbym się gdyby właśnie Ci przejęli kontrolę na światem.

Niech światło Zmartwychwstania i blask Zmartwychwstałego rozświetla nasze umysły i serca, a Duch Święty z darem rozumu i bojaźni przyczynia się do łączenia nas a nie dzielenia ... Amen.